Série Café virtuel de l'EFPC : Conversation avec Hassan Yussuff et Goldy Hyder (TRN5-V18)

Transcription : Série Café virtuel de l'EFPC : Conversation avec Hassan Yussuff et Goldy Hyder

Taki Sarantakis : Bonjour à tous, et bienvenue au premier Café virtuel de l'École de la fonction publique du Canada. Je suis Taki Sarantakis, président de l'École, et je vous souhaite un très bon après-midi pour notre premier Café virtuel de l'École. Il s'agit d'une nouvelle série que nous avons lancée à l'École. Cette série de Cafés virtuels est destinée à discuter de questions d'actualité intéressantes avec des invités perspicaces et avisés. Et s'ils suscitent de l'intérêt, nous en ferons plusieurs ou j'en ferai peut-être un toutes les deux semaines, voire un par semaine. Si ce n'est pas le cas, alors nous les arrêterons. Mais je pense qu'à en juger par le premier, il y aura probablement un certain engouement. Plus de 2 000 personnes nous rejoignent en direct aujourd'hui. Il s'agit donc d'une très bonne indication de l'intérêt que suscite l'envie de parler de l'actualité dans un forum de politiques publiques, où les fonctionnaires peuvent discuter entre eux de choses pertinentes pour leur travail. Nous en avons prévu sept ou huit autres. Nous en ferons donc au moins sept ou huit. Et comme je l'ai dit, s'ils suscitent de l'intérêt, nous ferons plus. Suivez donc l'École sur Twitter pour voir s'il y en a d'autres dans la série à venir qui vous intéressent. Cette séance aujourd'hui est complètement en anglais, mais on a de la traduction simultanée. La prochaine séance sera en français et il y aura également une interprétation simultanée vers l'anglais. Je peux vous dire que vous ne voudrez pas la manquer. Encore une fois, suivez-nous sur Twitter parce que c'est quelque chose que vous n'avez pas l'occasion d'entendre souvent et c'est une véritable chance. La dernière chose que j'ai à vous dire avant de laisser la parole à nos invités est que vous pouvez poser des questions au cours de l'événement, il y a une petite bulle en haut à droite de votre écran pour le faire. Cliquez dessus et tapez votre question et, par la magie du courriel, me parviendra. Nous allons donc débuter. Notre première invitée est Heidi... désolé Goldy je ne sais pas pourquoi je continue à faire ça. Notre premier invité est Goldy Hyder. Goldy, parlez-nous un peu de vous et de votre organisation. À vous, monsieur.

Goldy Hyder : Très bien. Merci beaucoup de me recevoir aujourd'hui, Taki. Je suis heureux de vous voir et vraiment ravi d'être ici avec mon ami Hassan. C'est la troisième fois que nous sommes réunis. Nous avons donc réussi à établir un dialogue patronal syndical sur ce qui se passe dans la société, quel tour de chapeau! Le Conseil canadien des affaires, que j'ai le plaisir de diriger, est une organisation qui existe depuis environ 43 ans. Tout a commencé avec Tom D'Aquino, qui était en fait le secrétaire principal du premier ministre Trudeau, le père, il y a de nombreuses années. Et cela a commencé aussi efficacement qu'un Conseil des PDG. John Manley, que vous connaissez tous, était mon prédécesseur et j'ai maintenant le plaisir de prendre la relève. C'est une organisation qui représente en réalité 150 personnes. Nous en avons en fait environ 164. Nous sommes donc un peu en surnombre en ce moment, mais nous comptons entre 150 et 160 des principaux PDG du Canada, y compris un groupe de dirigeants de la prochaine génération que nous intégrons également, sans frais pour eux. Ils sont donc exposés à ce à quoi ressemble le leadership. Nous représentons environ deux millions d'emplois dans l'économie, puis nous aimons utiliser un multiple d'au moins quatre pour dire que l'impact de la chaîne d'approvisionnement de ces entreprises au Canada représente environ huit millions de personnes supplémentaires. Il s'agit donc d'une partie importante de l'économie canadienne. En fait, la moitié des inscriptions à la Bourse de Toronto sont nos membres. Donc un marché important, la capitalisation du marché. Écoutez, je ne cherchais pas une occasion de quitter la firme Hill et Knowlton après y avoir travaillé pendant 17 ans. J'aimais ce que je faisais. Et pendant cette période, une grande partie de ce que j'ai fait m'a permis d'apprécier ce que vous faites tous. Mais quand le conseil est venu me voir, je leur ai dit que la seule raison pour laquelle je serais intéressé est que vous souhaitiez avancer le pays. Pour moi, il s'agit du Canada, et j'ai été très heureux de voir la réponse de nos membres alors que nous allons de l'avant ici et toutes les choses que nous avons été en mesure de faire, y compris l'établissement de partenariats et de relations avec des gens comme Hassan et dans les communautés autochtones et, vous savez, dans le secteur de l'éducation, parce que, vous savez, ce mot-clic « nous sommes tous dans le même bateau » est venu pour la COVID-19 mais la vérité est que nous sommes tous réellement dans le même bateau. Et mon expérience, ayant dirigé les relations gouvernementales de la firme Hill et Knowlton avant cela, m'a permis d'acquérir une expérience considérable de la fonction publique. En fait, chaque fois que je donnais des cours sur le lobbying, je disais « règle numéro un, résolvez autant de vos problèmes avec la fonction publique que vous le pouvez, car si vous le faites, votre client sera bien servi, vous serez bien servi. Vous obtiendrez un excellent résultat. » Si ça devient politique, je ne sais pas quoi faire. Ça va être un coup de poker pour savoir si ça va fonctionner ou pas. J'ai donc beaucoup d'estime pour ce que vous faites tous. Mais je suis particulièrement reconnaissant, en guise de conclusion, si je peux simplement dire merci pour tout ce que vous avez dû faire au cours des 100 et quelques derniers jours. Personne n'a signé pour ça. J'ai vu de mes propres yeux à quel point tout le monde a travaillé dur et avec quelle diligence, quelle rapidité et quelle réactivité vous avez été en mesure d'exécuter les politiques gouvernementales en matière de programmes. Votre mission est de faire le travail et vous avez été capable de le faire. Et je veux simplement dire, au nom de la communauté des affaires et des Canadiens, merci.

Taki : Merci. Notre prochain invité est Hassan Yussuff. Hassan, parlez-nous un peu de vous et de votre organisation.

Hassan Yussuff : Eh bien, je suis le président du Congrès du travail du Canada. J'y suis maintenant en tant que président depuis six ans. Je fais partie du Congrès du travail du Canada depuis 21 ans et bientôt 22 ans, ce qui est une longue période pour un tel poste. Le Congrès représente trois millions et demi de travailleurs dans tout le pays, dans tous les secteurs de l'économie. Et bien sûr, beaucoup des personnes qui participent à cet appel aujourd'hui et qui travaillent dans le secteur public sont membres de notre affilié, l'Alliance de la Fonction publique du Canada, de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada ou l'une des autres organisations que nous représentons. Mais nos membres, bien sûr, travaillent dans tous les domaines et, bien sûr, en cette période de COVID-19, beaucoup d'entre eux ont été les personnes qui assurent le service essentiel dont dépendent les Canadiens, qu'il s'agisse de l'approvisionnement alimentaire, du transport, de la communication, et la liste continue. Et il s'agit d'une adhésion très diversifiée dans toutes les régions du pays. Dans chaque province ou territoire, vous rencontrerez probablement nos membres si vous prenez l'avion ou si vous descendez d'un service public quelconque, que ce soit le bus ou le train. Vous rencontrerez nos membres dans tout le pays. Donc la réalité est, bien sûr, que c'est un travail très diversifié. Je fais beaucoup de choses. Bien sûr, l'un de mes rôles importants à ce titre, n'est pas seulement de représenter nos membres, mais aussi de traiter avec les gouvernements, tant au niveau national qu'au niveau régional, en ce qui concerne les questions qui se présentent à nous en tant que mouvement et, bien évidemment, plus important encore, que nous devons traiter. Je veux aussi, comme Goldy, rendre un hommage à la fonction publique, bien sûr, en cette période très difficile que nous vivons. Je sais que beaucoup de Canadiens ne se lèvent pas le matin en pensant à la fonction publique comme un service important, et au rôle que les gens jouent par rapport à ce qu'ils font et de quelle façon cela influence leur vie. Mais si l'on remonte au mois de mars, lorsque la pandémie était à nos portes et que, bien sûr, notre gouvernement a déclaré que nous allions arrêter l'économie, nous avons commencé à faire face aux répercussions liées à cette situation. Nous recevions... je pense que la fonction publique traitait environ 7 000 demandes d'assurance-emploi par semaine. Ce chiffre est passé de 7 000 à 71 000 en 3 jours et est passé à 260 000 et plus en une semaine et demie ou deux semaines. Ainsi, tous ces travailleurs, évidemment, multipliés par milliers, ont été mis à pied et ont dû dépendre du travail de la fonction publique pour obtenir un chèque, mais surtout, pour savoir comment ils allaient gérer leur vie. Tout cela a été fait en l'espace de trois semaines : un programme a été mis en place et a pu être déployé pour mettre des chèques dans les poches des gens et sur leurs comptes bancaires en un court laps de temps. Je pense que notre pays doit beaucoup de gratitude et de remerciements à la fonction publique pour son service continu. Malgré le fait que les fonctionnaires n'occupent pas leur poste habituel dans leurs bureaux, ils ont pu assurer la sécurité des Canadiens, tout en continuant à faire en sorte que nous essayions de maintenir à flot l'économie. Donc un grand merci, il y a plus à dire sur ce rôle important. Vous savez, trop souvent, les gens ne sont pas trop reconnaissants, mais je pense que nous devons reconnaître l'importance de la fonction publique que nous avons dans notre pays. Elle joue un rôle important dans la cohésion du pays, et nous devons reconnaître que nous devons être, je suppose, beaucoup plus réfléchis dans ce que nous disons d'eux, mais également dans la façon dont nous les complimentons pour le travail incroyable qu'ils font en ce moment pour s'assurer que nous pouvons tous continuer à fonctionner d'une certaine façon alors que nous essayons de trouver la façon dont nous allons remettre l'économie sur pied. C'est un petit aperçu du Congrès du travail du Canada et, surtout, de mon rôle.

Taki : Formidable. Et peut-être que je peux prendre un moment pour vous remercier à mon tour, parce que je considère vraiment que c'est un honneur et un privilège de discuter avec vous deux, messieurs, aujourd'hui. Vous représentez, à vous deux, certaines des plus grandes sociétés, entreprises et employeurs du Canada et certaines des plus grandes unités d'emploi du pays, y compris, comme vous l'avez dit Hassan, certaines parties de la fonction publique. Parce que parfois, dans cette sorte de bulle qu'est Ottawa, on peut penser que le leadership est celui du gouvernement. Mais l'une des choses que nous voulons faire à travers cette série, c'est de mettre en valeur le leadership à l'extérieur du gouvernement, aussi, parce que c'est quelque chose que nous ne voyons pas autant à Ottawa, même si nous, comme vous qui examinez ce qui se passe au gouvernement, voyons et savons combien la fonction publique est importante. Nous devons également regarder en dehors du gouvernement et nous tourner vers les dirigeants du monde du travail et les dirigeants du monde des affaires pour tirer des leçons. Et c'est ce que j'espère que nous pourrons faire au cours des 45 prochaines minutes environ. Alors, entrons maintenant dans le vif du sujet. Vous l'avez tous les deux mentionné, nous en sommes à une centaine de jours depuis le début de la COVID-19. Dans ma tête, je considère que la COVID-19 débute le 13 mars, dernier jour où j'étais à plein temps au bureau. J'ai pris mon ordinateur portable et ma tablette, des chargeurs et des boîtiers Internet alternatifs et je les ai mis dans mon sac et suis rentré chez moi. Et je sais que soit nous serons connectés, soit nous ne le serons pas. Donc nous avons été connectés. L'économie est toujours là. Le pays est toujours là. Mais l'économie est très différente et, à certains égards, le Canada est un peu différent de ce qu'il était il y a 100 jours. Selon quelques statistiques, le chômage est d'environ 14 %, le PIB annualisé d'environ -8 %. L'élément le plus important pour lequel nous ferons des dépenses cette année, au sein du gouvernement du Canada, sera le soutien en lien avec la COVID-19 pour un coût d'environ 70 milliards de dollars. Ainsi, l'élément le plus important dans les dépenses du gouvernement du Canada cette année sera quelque chose qui n'existait même pas il y a 100 jours. Parlez-nous un peu d'où nous en sommes et de ce que nous avons fait jusqu'à présent. Je vais peut-être commencer par vous, Goldy.

Goldy : Bien, écoutez, laissez-moi d'abord dire, regardons le chemin parcouru. Les 100 jours ont été essentiels pour nous aider à arriver là où nous sommes aujourd'hui. Et nous ne devons pas perdre de vue le fait que des personnes comme les membres que je représente ont battu la marche pour une fermeture. C'est rare qu'un chef d'entreprise sorte et dise : « il faut fermer ». Et la raison pour laquelle beaucoup d'entre nous ont fait cela, et pas seulement pour appuyer nos gouvernements, mais parce que nous étions déjà confrontés à ce virus dans d'autres pays depuis déjà 4, 6, 8, 12 semaines dans certains cas. Donc nous savions ce qui allait se passer. Et je pense qu'il n'y a pas de meilleur exemple de mise de côté de tous ses intérêts pour dire ce qu'il faut faire pour le pays. La fermeture était la bonne chose à faire. Pourquoi est-ce que je dis ça? Il y avait deux ou trois choses essentielles que je pense que nous devons reconnaître. Premièrement, et je vais vous raconter une anecdote, si je peux, pour vous montrer comment ces choses fonctionnent. C'est au cours d'une fin de semaine, celle-là même dont vous parliez, que j'ai soudainement commencé à recevoir des appels de PDG qui étaient rentrés chez eux après avoir participé, par coïncidence, à diverses réunions de conseils d'administration d'hôpitaux et de fondations hospitalières, où nombre d'entre eux sont présidents de conseils d'administration, etc. Et ils ont commencé à me dire simplement, « Goldy, je viens juste de rentrer. Tu ne vas pas croire à quel point les travailleurs de la santé sont préoccupés. Ils sont vraiment très préoccupés par ce qui pourrait être un tsunami de cas » et je lui ai répondu « Qu'est-ce que tu veux dire? ». Il m'a dit « nous devons arrêter l'économie. » Et cela a conduit, en l'espace d'un jour ou deux, à une lettre signée par plus de 100 PDG publiée dans trois journaux nationaux pour dire qu'il faut tout fermer. La raison de cette fermeture était en fait motivée par les soins de santé. N'est-ce pas? Nous ne vivons pas de crise économique. Nous faisons face à une menace exogène pour l'économie, motivée par les soins de santé. Et donc, ce que nous avons fait a fonctionné. Reconnaissons que cette fermeture a sauvé le système de santé. Les hôpitaux sont, pour parler franchement, très sous-utilisés en ce moment. On va avoir plus de respirateurs, et ils seront utilisés. Le service de soins intensifs va bien. Les lits sont disponibles. Cela ne veut pas dire qu'il faut se précipiter dans les hôpitaux. Ce que ça veut dire, c'est que l'objectif de sauver le système de santé a fonctionné, point 1. Le deuxième point est, et c'est vraiment la clé pour l'avenir, que nous espérons que les particuliers et les entreprises ont mis à profit cette période pour développer de bons comportements, de bonnes pratiques sur ce que signifie la coexistence avec la COVID-19. Nous allons être... Personne ne le sait. Je veux dire, toute personne qui prétend savoir et même de l'éternel optimiste dans, vous savez, des semaines ou des mois à venir pour le plus pessimiste, c'est tout simplement impossible. Personne ne le sait. Ce que nous savons, c'est que nous devons coexister avec la COVID-19 pendant un certain temps et nous savons également que nous ne pouvons pas vivre comme nous le faisons actuellement. Nous ne pouvons certainement pas nous permettre financièrement, du point de vue du gouvernement, de faire durer cette situation indéfiniment. Nous devons donc trouver un moyen de reprendre le cours des choses normalement. Et pour moi, le conditionnement que nous avons fait avec les gens sur le lavage des mains et l'utilisation de désinfectant ou, vous savez, mettre un masque et respecter l'éloignement social, l'étiquette respiratoire, éternuer dans son coude... Nous espérons que toutes ces mesures ont aidé les particuliers, mais surtout les entreprises qui créent cette infrastructure, y compris les gouvernements et autres, à dire « Nous sommes en sécurité ». Parce que pensez à ce que nous disons aux Canadiens. Depuis 100 jours, on leur dit : « Il y a un virus, c'est dangereux, restez à l'intérieur ». Et maintenant on dit plutôt « Il y a un virus. Cela reste dangereux, mais vous devez sortir maintenant. » Il n'est donc pas étonnant que les Canadiens soient coincés aux points 1 et 2 en ce moment. Nous devons les sensibiliser pour qu'ils y arrivent. Et c'est sur ce point que nous nous concentrons actuellement. N'est-ce pas? Et c'est sur comment établir la confiance. J'invite donc vos participants à consulter un site appelé Post Promise.com ou Promesse d'après en français. Il est conçu pour être un mot de confiance à l'intention de la population, qui dit « comment puis-je vous faire sortir de chez vous pour aller chez Tim Hortons, chez votre teinturier, chez votre coiffeur? ». Il s'agit de faire sortir les gens. Comment faire pour y arriver? C'est ce sur quoi nous travaillons en ce moment.

Taki : Avant de passer au 102e jour et plus, je veux donner à Hassan une chance de revenir au 13 mars et de nous dire, Hassan, de votre point de vue, ce qui s'est passé pendant ces 100 jours, qu'avons-nous fait de bien? Qu'avons-nous fait de moins bien? Qu'est-ce qui vous a surpris? Qu'est-ce qui ne vous a pas surpris? Le Canada d'aujourd'hui par rapport au Canada du 13 mars?

Hassan, pouvez-vous appuyer sur votre bouton Muet pour rétablir le son?

Hassan : Pardon.

Taki : On ne vous entend toujours pas.

Hassan : C'est bon maintenant? Vous m'entendez?

Taki : Oui.

Hassan : Oui. Je pense que d'une manière ou d'une autre le service s'interrompt ici. Quand on regarde les plus de 100 derniers jours que nous avons passés. Je pense qu'il y a une histoire remarquable à raconter. Le plus important, c'est que nous avons pris beaucoup de bonnes décisions et que nous continuons à évoluer et à apprendre de cette pandémie de COVID-19 à laquelle nous sommes confrontés. Mais plus important encore, je pense qu'il y a un consensus général dans le pays et parmi les Canadiens sur le fait que toutes les choses que le gouvernement leur a demandé de faire, ils s'y sont pliés. Il y a eu des réfractaires en minorité ici et là, et nous en tirons des leçons. Mais ce que nous demandons vraiment aux Canadiens, c'est de changer ce que nous avions l'habitude de faire, que nous tenions tous pour acquis. Nous pouvons aller dîner avec nos amis. Nous pouvons sortir et faire des choses ensemble. Et tout d'un coup, on dit aux gens de rester chez eux. Les gens ne peuvent plus sortir. Vous devez vous laver les mains et mettre un masque. Vous ne pouvez pas vous retrouver en très grands groupes, même si votre famille, votre petite bulle, ne se donne pas la peine de le faire. Je pense que les Canadiens ont fait un travail remarquable en se conformant à ce qui leur est demandé. Mais je regarde aussi nos chiffres qui sont finalement un peu plus de 100 000 personnes infectées et plus de 60 000 personnes rétablies de leur infection au cours de cette période. Et je pense que cela montre en grande partie que le pays coopère avec nos dirigeants politiques pour s'assurer que nous pouvons faire ce qu'il faut. Bien sûr, la suite de tout cela va être très difficile, car il est facile pour nous de devenir complaisants. Et changer les attitudes n'est pas chose facile. Nous avons appris pendant toute une vie comment nous comporter et on nous demande maintenant de désapprendre ou d'oublier et de laisser de côté une partie de ce que nous avons appris. Je pense que ce sera un énorme défi lors de la réouverture de l'économie. Comment faire pour que les gens soient en sécurité et aient envie de retourner au travail? Et surtout, comment les empêcher d'être infectés? Et cela va être un énorme défi parce qu'il y a le message de nos responsables de la santé publique, ce que nous devrions faire. Mais quand on arrive sur le lieu de travail, je pense que la réalité est différente. Les lieux de travail sont gouvernés d'une manière différente et, bien sûr, les travailleurs sont extrêmement inquiets. Nos membres nous parlent constamment de... Ils sont inquiets pour leur sécurité, inquiets pour leur santé. Et pas tous, bien sûr, ont le même dilemme. Leur état de santé, ça les met parfois dans des situations plus difficiles. Donc nous allons devoir faire très attention. Mais je pense que ce que notre gouvernement doit continuer à faire, c'est de s'appuyer sur la bonne volonté, de voir comment nous pouvons continuer à faire croître l'économie sans régresser. Et l'une des choses que je pense être la prochaine, la prochaine partie de tout cela doit être faite. Je pense que nous devrons rendre obligatoire le port d'un masque pour tous les Canadiens qui veulent se rendre dans un lieu public, car si nous ne le faisons pas, nous risquons d'infecter inutilement d'autres Canadiens et, bien sûr, de répéter les défis que nous venons de relever. La dernière remarque que je voudrais faire à ce sujet est que je pense qu'il y a eu beaucoup de coopération, à la fois avec les gouvernements, les entreprises, les syndicats et d'autres éléments de la société. Et je pense que nous avons besoin de cette bonne volonté si nous voulons continuer à travailler au cours de la prochaine année, voire de l'année suivante, pour faire face à cette crise afin de reconstruire l'économie et de permettre aux Canadiens de recommencer à faire le genre de choses qu'ils faisaient avant que la pandémie ne nous frappe.

Taki : Et vous êtes tous les deux impatients de parler de la période après les 100 jours, alors nous allons y venir, mais je veux passer encore un moment ou deux sur les 100 jours. Et ces 100 jours ont été extraordinaires dans la mesure où ils ont complètement changé notre façon de vivre. C'est la crise publique de notre vie et j'espère que ce sera la crise publique de notre vie et qu'elle ne sera pas éclipsée par autre chose. Alors, au cours de ces 100 jours, qu'avez-vous appris comme leçon? Qu'est-ce que vous allez retenir de tout cela en ce qui concerne, vous savez quoi, « Dieu merci, nous le gouvernement X. » « Dieu merci, nous le pays Y. » « Dieu merci, nous le syndicat ou l'entreprise Z avons fait ce qui suit pour intervenir face à une crise de façon plus générique qu'une crise sanitaire, parce que dans notre prochaine crise, cela m'a montré que nous pouvons faire A, B et C. » Parce que notre prochaine crise pourrait ne pas être une crise sanitaire. Il pourrait s'agir d'une tornade, d'une inondation, d'une guerre. Il pourrait s'agir d'une dévaluation de la monnaie. Quelles sont les choses, une ou deux choses que vous avez apprises en tant que leçon, en tant que leçon de crise, que vous êtes heureux de constater? Goldy?

Goldy : Eh bien, je pense que la première chose est, Dieu merci, nous avons eu la capacité de mettre un frein à l'effondrement pour les gens, parce que c'est là que la société s'effondre. Bien. L'anarchie vient des gens qui sont désespérés parce qu'ils ont du mal à manger, à payer leur loyer, à payer leur hypothèque, à prendre soin de leurs enfants. Vous savez, dans la plupart des cas, l'intervention du gouvernement a consisté à mettre un frein à l'effondrement des gens afin qu'ils puissent manger et avoir les éléments de base essentiels. Nous ne devrions pas sous-estimer la capacité financière, et les gouvernements qui se sont succédé pour assurer une bonne gestion de l'économie, nous ont donné la capacité de faire ce que nous avons pu faire. Je suis donc très, très reconnaissant pour cela. Je suis également extrêmement reconnaissant pour l'infrastructure numérique. Vous savez, je dis que c'était un pile ou face entre les banques et les compagnies de télécommunications pour savoir qui les Canadiens allaient massacrer avant le virus, vous savez, comme défouloirs. Eh bien, je n'ai pas entendu beaucoup de gens se plaindre de leur compagnie de télécommunications au cours des 100 derniers jours. Je veux dire, regardez, nous avons deux mille personnes sur ce truc. Nous l'avons utilisé régulièrement. Nous avons de bonnes infrastructures au Canada. Je pense que nous pouvons les améliorer. Et je pense que c'est l'une des choses qui ressortent de tout ça. Et si je peux juste éclipser le revers de la médaille, et peut-être que cela fera l'objet d'une conversation plus large, parce que je sais qu'Hassan et moi, nous sommes tous les deux très, très fiers d'être Canadiens. Et je dis souvent que cela m'oblige à être comme un parent fier de ses enfants. Je devrais être capable d'offrir de l'amour exigeant sur ce que nous pouvons améliorer. Et je pense que l'une des choses que nous vivons en tant qu'entreprises est, et je le dis, en reconnaissant que ce que Hassan a dit à propos du gouvernement fédéral et des provinces n'a jamais fonctionné non plus pour les premiers ministres des provinces et le premier ministre du Canada. Et il y a beaucoup de bonnes choses qui se passent là-bas. Mais du point de vue des entreprises, ce que j'entends de la part de mes PDG, et c'est une source de grande frustration, c'est qu'il y a des moments où nous sommes plus l'Union européenne qu'un pays. Le manque de clarté de la définition de travailleur essentiel ou de services essentiels a vraiment perturbé les affaires, les chaînes d'approvisionnement et a entraîné des pertes d'emploi qui auraient pu être évitées, etc. Nous voulons que le pays sorte de cette situation en ayant tiré certaines de ces leçons, et en devenant encore meilleur.

Taki : Donc, Goldy, si je pouvais en quelque sorte généraliser vos leçons. Est-il juste de dire en quelque sorte... parce que vous parlez de la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU, vous parlez de quelque chose que le gouvernement a fait presque immédiatement. Vous parlez de quelque chose que le gouvernement a fait de manière assez audacieuse en quelques jours. Et l'une des choses à laquelle la PCU a servi, c'est qu'elle nous a fait gagner du temps. Comme vous l'avez dit, cela a donné un plancher à tout le monde en disant « Pendant que nous découvrons ce qui se passe, cela permettra aux gens de manger, de payer leur loyer et leur hypothèque, et de gagner du temps avant de passer à l'étape suivante ». Je pense donc qu'il y a deux grandes leçons à en tirer : agir de manière décisive, gagner du temps et ne pas régler le  problème d'un seul coup. Hassan, êtes-vous toujours là?

Hassan : Désolé, je vous ai perdu pendant une minute, je suis là.

Taki : Très bien. Hassan, quelle est la leçon à tirer de ces 100 jours?

Hassan : Eh bien, je pense...

Taki : Que vous vouliez communiquer à la fonction publique.

Hassan : Probablement à propos de trois choses. Je pense, comme Goldy, que le gouvernement a certainement eu raison. Il a rassuré des millions de Canadiens qui ne savaient pas d'où viendrait leur prochain chèque de paye, et je pense que cela a donné aux gens une certaine sécurité et leur a évité l'ambivalence et l'inquiétude qui viennent normalement, sans avoir à déterminer quel système allait les aider. Je pense aussi que depuis lors, bien sûr, la capacité d'adaptation du gouvernement pour assurer la mise en œuvre des programmes qu'il avait écartés, bien qu'ils n'aient pas réussi au départ, ils ont dû continuer à faire des ajustements et à être guidés par ce que les autres leur communiquaient. Comment ils ont réussi à faire cela et à rendre les programmes plus résilients afin qu'ils puissent atteindre les gens, mais aussi aider les gens dans les entreprises en même temps. Je pense que cela montre en fin de compte un désir remarquable d'écouter d'autres voix qui ne font peut-être pas partie du gouvernement. Et je veux vraiment complimenter la fonction publique. Rien de tout cela n'est possible sans sa capacité à aider le gouvernement à fournir aux Canadiens ce qui est essentiellement, je pense, des programmes vraiment importants qui maintiennent cette économie. Et je pense que ce défi subsistera et à mesure que nous évoluerons dans ce domaine. Comment faire pour y arriver? Nous n'avons jamais atteint la capacité prévue et, surtout, le système a été extrêmement performant. Mais cela a également mis en évidence, je pense, pour les Canadiens, que nous allons devoir faire un meilleur travail, nous avons laissé tomber nos aînés dans notre pays. Énormément malheureusement, nous devons être mieux préparés avec, bien sûr, le soutien nécessaire pour les travailleurs de première ligne qui auraient besoin de ce soutien. Bien sûr, une crise est le moment de penser aux autres choses que nous pouvons apprendre. Je pense également que les provinces souhaitent travailler avec le gouvernement fédéral, ne sachant pas quelles sont toutes les réponses et comment elles peuvent mieux fournir ces programmes pour aider ce travail, mais aussi la population en même temps.

Taki : Je pense que si je pouvais généraliser un peu vos leçons Hassan, je pense que l'une d'entre elles serait qu'il est important d'écouter et bien sûr, de réagir rapidement. Je pense que lorsque les historiens se pencheront sur cette période et jugeront de ce que le gouvernement a fait de bien et de mal, j'espère que les gens se souviendront que le gouvernement a en quelque sorte annoncé un plan A au début, puis quelques jours plus tard, a dit : « Non, nous ne nous occupons pas de tous ces programmes – nous nous concentrons seulement sur ces deux programmes ». Et c'était vraiment l'humilité d'écouter, parce que, vous savez, les gens qui pensent qu'ils savent avec certitude dans les premiers jours d'une crise quelles sont les solutions, je pense que ce sont les dirigeants les plus dangereux, parce qu'au début, vous avez vraiment besoin d'humilité. Vous avez vraiment besoin d'écouter. Vous devez bien sûr réagir, car une telle chose ne s'est jamais produite auparavant. Il n'y a pas de manuel. Et si vous sortez avec une prescription que vous pensez, voici notre plan de 100 jours et nous ne dévierons pas de cela, je pense que c'est une leçon importante pour les gens à intérioriser dans la fonction publique. Une deuxième question, si je peux généraliser à partir de ce que vous avez dit tous les deux, vous avez tous les deux parlé un peu des tensions entre le gouvernement fédéral et les provinces. Vous avez tous deux parlé un peu des institutions du fédéralisme canadien et des hôpitaux. Je pense qu'il est juste de généraliser et de dire qu'en cas de crise, en général, ces sources d'irritation ou ces faiblesses préexistantes ne s'aggravent pas. Elles ne s'améliorent pas. Il est parfois possible de masquer une faiblesse préexistante dans les premiers jours ou les premières semaines d'une crise en y consacrant de l'argent, de l'énergie ou de l'attention. Mais la meilleure façon, je pense, de vraiment faire face à une crise est d'être prêt à tout, à tout moment. Par exemple, disposer d'un bon réseau à large bande, d'une bonne connectivité, d'un système financier stable, d'un bon bilan. N'attendez pas qu'il y ait une crise pour vous dire : « Oh, on va tous se montrer à la hauteur ». Nous avons vu que les gouvernements qui étaient mieux préparés à ce genre de choses ont fait face à la crise, et que les gouvernements qui étaient moins préparés ont sombré. Il en va de même pour les entreprises qui se sont lancées dans cette aventure avec de bons bilans, de bonnes capacités de production modernes, etc. Et il en va de même pour les personnes qui prennent soin de leur base financière avant de louer une voiture à 900 dollars par mois. Vous êtes tous deux impatients de parler du Canada après la pandémie ou la prochaine phase de la pandémie. Alors commençons... Nous avons parlé des tendances sociales à propos de la PCU et des Canadiens et de la gentillesse et de la déférence dont nous avons fait preuve à l'égard des gouvernements, cette déférence va-t-elle se poursuivre? Nous avons vu dans d'autres pays, nous avons vu des gens dire : « Vous savez quoi, j'en ai un peu marre de tout ça. Je n'ai pas été malade. Ma grand-mère n'a pas été malade. Je ne porte pas de masque. Passons à la suite. » Est ce que nous... Dans certains pays, nous avons assisté à ce que certains décrivent comme une sorte de « De la conformité à la défiance ». Quelles sont les choses qui vous inquiètent quand on arrive aux 103e, 105e et 120e jours? Quels sont les pièges que vous voyez se profiler si nous n'agissons pas avec sagesse? Hassan?

Hassan : Eh bien, je pense que l'un des défis auxquels nous sommes toujours confrontés, même si nous avons maintenu notre taux d'infection à un niveau assez bas, si nous ne faisons pas attention, il ne nous faudra pas longtemps. Nous regardons nos amis du sud et nous voyons le taux d'infection augmenter à un niveau qui est tout simplement ahurissant, à mon avis. Je pense qu'en tant que Canadiens, nous devons faire tout ce qui est humainement possible pour éviter d'en arriver là. On peut dire que c'est l'été. Les gens ont, bien sûr, été enfermés et maintenant ils sont autorisés à sortir. Et je pense que nous devons, en tant que gouvernements, mais aussi en tant qu'entreprises, syndicats et autres organisations, empêcher l'infection d'augmenter, mais nous devons faire certaines choses pour que cela se produise. De même, bien sûr, alors que la réouverture de l'économie se dessine. Bien sûr, nous voulons que les gens retournent au travail parce que c'est la bonne chose à faire. Mais en même temps, nous devons les assurer de leur sécurité. Et cette inquiétude est toujours là. Mes membres me disent constamment qu'ils s'inquiètent pour leur sécurité. Il se peut qu'il y ait dans leur famille quelqu'un dont la santé n'est pas parfaite et qu'ils s'inquiètent de l'incidence que cela pourrait avoir sur leur famille s'ils attrapaient la COVID-19. Et je pense que les employeurs doivent passer plus de temps, je pense, à renforcer le message qu'ils font tout pour protéger les travailleurs qui reviennent. Et bien sûr, le plus grand défi sera de savoir comment relancer l'économie. Dans un avenir proche, cela aidera, bien sûr, remettre plus de gens au travail, mais aussi nous permettre de savoir que nous retrouverons un certain niveau de capacité en décembre. Et ensuite, quelle étape examiner? Où serons-nous à partir de janvier? Bien sûr, rien de tout cela n'est... nous n'avons pas de manuel. La réouverture de nos frontières avec notre voisin doit nous inquiéter au plus haut point. Et si nous le faisons, alors, bien sûr, les gens qui viennent ici et qui sont très infectés, nous allons tout simplement être dans une relation extrêmement difficile, dans un avenir proche, cela va être un énorme défi pour nous, et je pense que c'est la dernière partie qui en serait la cause.

Taki : Goldy.

Hassan : Allez-y, désolé.

Taki : Oh, non, non, allez-y Hassan.

Hassan : Le dernier point que je voudrais soulever est l'importance pour le gouvernement de continuer à écouter de nombreuses voix, alors qu'il continue à mettre en place des politiques dans la prochaine étape. Nous savons que la PCU arrive à son terme à la fin du mois d'août. Et bien sûr, vous savez, nous devons mettre en place nos programmes pour aider les Canadiens qui ne vont pas retourner au travail, sans garder et rendre les gens ambivalents et inquiets à propos de ce qui va leur arriver à la fin du mois d'août.

Taki : Goldy, quelles sont les choses importantes à faire ou à éviter pour garder la confiance des Canadiens, alors que nous entamons la prochaine phase de la COVID-19, de la vie avec la COVID-19? Vous êtes en sourdine, cher ami.

Goldy : Vous avez commencé à parler de déférence et de défiance. Eh bien, ce n'est pas la manière canadienne, comme nous le savons tous. Et donc cela ne m'empêche pas de dormir. En fait, tous les sondages indiquent que nous avons le problème inverse. Nous avons été excessivement stigmatisés et traumatisés par certaines choses. Et nous devons trouver un équilibre entre d'où nous venons et où nous devons aller. Et je ne dis pas cela comme quelqu'un qui a hâte que tout le monde sorte et que l'économie se mette en branle, car ce n'est pas le cas. Le premier devoir de tout employeur a toujours été et sera toujours la sécurité et le bien-être de ses employés. C'est un domaine où les employeurs font tout ce qu'ils peuvent, vous savez, et une partie de ce qu'ils disent maintenant est : « faites-nous confiance », vous savez, « nous avons fait preuve de notre bonne foi ». Vous savez, ces travailleurs essentiels comprennent des travailleurs essentiels comme les compagnies aériennes qui ont parcouru le monde pour aller chercher des Canadiens et les rapatrier chez eux. Ainsi ils n'ont pas été coincés quelque part pour une durée inconnue. Faites-nous confiance pour faire les choses correctement, pour faire démarrer l'économie, parce que ces programmes sont, Hassan l'a souligné, notre crainte est cette inquiétude à laquelle nous faisons face à propos de la défiance et de la colère, cela émergera pour les gens qui vont tomber parce que les programmes ne seront pas disponibles et le meilleur programme est un emploi. N'est-ce pas? Essayons de créer les conditions économiques dans lesquelles nous pouvons ressusciter l'économie et la raviver. Nous devons nous rappeler que 85 % de l'économie a fonctionné pendant tout ça, n'est-ce pas? C'est en grande majorité un travail à domicile et tout a fonctionné. Mais les 15 % qui ont été touchés l'ont été de manière catastrophique, qu'il s'agisse de petites ou de grandes entreprises, n'est-ce pas? Je veux dire, nous, j'ai mentionné les compagnies aériennes, le transport, le tourisme, le secteur de l'énergie de détail; pour diverses raisons, ces secteurs. Mais qu'en est-il de la chaîne d'approvisionnement? Nous nous inquiétons autant de la chaîne d'approvisionnement. En fait, cette campagne ultérieure à la promesse s'adresse davantage aux petites entreprises et vise à leur demander comment leur inspirer confiance et les inciter à revenir. Je pense donc que nous devons aller dans l'autre sens. Je pense que nous devons faire marche arrière sur les annonces quotidiennes. Je pense que nous devons faire marche arrière sur la transition de la peur à l'espoir. Nous pouvons le faire. Nous pouvons vivre avec la COVID-19. Nous avons prouvé que nous écoutons nos autorités et que nous pouvons suivre les règles. Je suis d'accord avec mon ami. Je ne parviens même pas à faire de sorte que mes propres collègues soient d'accord avec moi sur ce point. Mais porter un fichu masque, n'est-ce pas? Je veux dire, quand vous parlez à mes membres qui sont en Asie, ils vous diront que, sur le plan culturel, ils pensent que le port du masque est l'une des deux principales raisons pour lesquelles les gens sont retournés au travail à des niveaux de 80 % dans les immeubles. À 80 % parce qu'ils ont une culture du port du masque à l'intérieur. Je m'inquiète donc du fait que lorsque nous relancerons notre économie, j'ai parlé à, vous savez, des ministères, des députés et d'autres, ils m'ont tous dit que cette relance sécuritaire signifie 23 à 35 % de retour. Eh bien, ça pourrait, ça ne va pas marcher, parce que la cantine en bas ne peut pas survivre si l'immeuble ne compte que 25 % de ses occupants, vous savez, le trafic Uber diminue et tout ça. Nous devons donc régler cela. Je vais ajouter une dernière chose Taki si je peux. Et c'est que tout cela concerne la lacune qui, à mon avis, a le plus besoin d'être comblée, à savoir les tests, les tests et encore les tests. Plus de tests, plus de suivi, plus de recherche des contacts, c'est ce qu'il faut pour que les Canadiens se sentent en sécurité, que si quelque chose devait arriver quand ils sortiront, quelqu'un puisse les appeler et leur dire : « hé, regardez, j'ai téléchargé l'application de recherche des contacts de l'Alberta sur mon téléphone ». Vous savez, il y a une application nationale qui va sortir bientôt. Il ne faut pas en avoir treize. Mais il faut trouver un moyen de communiquer aux Canadiens comment être en sécurité, rester en sécurité. Et si vous êtes exposé, que faire.

Taki : Oui, vous faites une très bonne remarque en disant qu'il ne s'agit pas seulement de rouvrir l'économie, mais à un certain point, il s'agit de rouvrir l'économie à une certaine échelle. Comme... la plupart des industries sont fondées sur, vous savez, des taux d'utilisation de 90 %. Je sais que j'ai grandi, vous savez, mes parents possédaient un petit restaurant. Et s'il était à moitié plein, nous couvrions à peine les coûts fixes, sans parler des coûts d'exploitation. Et il n'y a pas beaucoup de compagnies aériennes qui sont fondées sur une capacité de 20 %. Les aspects économiques de la réouverture vont donc être très difficiles, car la réouverture dans un sens de santé publique est une chose, mais la réouverture dans un sens qui permettra aux entreprises de maintenir leurs bilans actuels ou de maintenir leur structure de coûts actuelle, c'est complètement autre chose. Alors, ça va être difficile. Nous avons évoqué la PCU. Certaines personnes ont examiné la PCU et ont dit : vous savez quoi? Au fil des ans, nous avons parlé d'un revenu universel ou d'un revenu annuel garanti. La PCU n'est pas tout à fait cela. Mais cela pourrait être notre première grande expérience, même si elle est liée à quelque chose comme un revenu universel ou un revenu annuel garanti. Que pensez vous, chacun de votre côté, non pas tant de la PCU que de la notion de revenu universel garanti? Hassan?

Hassan : Eh bien, je sais qu'il y a une chose que nous pouvons faire mieux, parce que la COVID-19, il y a des gens, bien sûr, qui ont beaucoup de difficultés.

Taki : Nous ne t'entendons pas bien, Hassan. Je vais peut-être me tourner vers Goldy pendant que votre connexion Internet se rétablit. Goldy, est-ce que vous pouvez nous faire part de vos réflexions sur l'idée d'un revenu garanti universel?

Goldy : Je pense que nous devons être...

Hassan : Vous savez, un meilleur salaire est considéré comme un élément essentiel. Nous disons que ces gens sont importants, qu'ils sont des héros, mais en même temps, nous savons qu'ils ne le sont pas. Je pense que le revenu garanti fait évidemment l'objet de discussions. Le grand défi que pose un revenu garanti, ce sont les discussions et la façon de le négocier avec la province. Mais je pense que si nous proposions un revenu garanti, il est évident qu'il y aurait des problèmes à résoudre et que nous devrions trouver un moyen de concrétiser un tel projet. À mon avis, cela ne nuira pas à la bonne volonté des gens à l'égard du travail et de l'éthique de travail. Je pense que le revenu agirait à titre de complément. Toutefois, ce qui est plus important, c'est de savoir comment travailler avec le gouvernement provincial pour y parvenir. Je pense que cela montre que nous pouvons faire mieux et que nous devons faire mieux, car nous savons qu'il y a beaucoup trop de gens qui ne s'en sortent pas bien, malgré le fait que l'économie se portait bien avant la COVID-19. Je pense que cela démontre bien que nous devons faire un meilleur travail.

Taki : Goldy.

Goldy : Pour ajouter à cela; écoutez, je pense que ce que la communauté des affaires souhaite particulièrement voir, ce sont des investissements dans le renforcement et l'amélioration de la productivité, n'est-ce pas? Hassan et moi avons écrit un article portant notamment sur la garde d'enfants, et vous savez, cela donne beaucoup de poids lorsque nous écrivons un article qui dit que la garde d'enfants est un investissement important pour les personnes, mais aussi pour l'économie et la productivité. Ainsi, si nous voulons reconstruire en mieux, il faut savoir comment faire croître l'économie. Comment pouvons nous nous enrichir et comment aider ceux qui ne peuvent vraiment pas s'aider eux mêmes? À ce stade, nous n'avons pas encore de point de vue sur le revenu de base universel ou sur quoi que ce soit d'autre. Nous craignons plutôt que l'environnement actuel incite les gens à tenir l'aide du gouvernement pour acquis. Donc peu importe ce dont il s'agit, le gouvernement va d'une manière ou d'une autre être capable de le payer. Si j'ai un problème, le gouvernement a un programme. C'est complètement irréaliste et insoutenable. Ne devons-nous pas adopter un argument en faveur de la croissance pour que la marée montante puisse soulever tous les bateaux? Je n'ai rien contre les points concernant la reconnaissance du travail des travailleurs essentiels, ainsi que les programmes, les prestations et tout le reste. Toutefois, quelqu'un doit payer, et si l'on pense que ce sont les entreprises qui vont payer ou que nous allons récupérer tout cela grâce aux impôts, je crois qu'on devrait faire preuve de prudence, car la mobilité du capital et du talent est considérable de nos jours. Et je vous le dis, cela ne représente que 100 jours, mais on constate déjà l'agressivité avec laquelle les pays courtisent les talents et les entreprises. Nous devons donc nous assurer qu'en tant que Canadiens, et je le dis en tant que Canadien très fier, nous ne retournions pas aux querelles habituelles entre l'Est et l'Ouest, entre le français et l'anglais, entre les entreprises et les syndicats, et entre les petites entreprises et les grandes entreprises. Non, en ce moment, vous savez, il est impossible de ne pas entendre qu'« il faut tirer profit des crises » lors d'un groupe de discussion. Voilà, c'est dit. Il faut tirer profit des crises. Nous devrions nous assurer que nous sortons de cette situation en étant beaucoup plus ambitieux et beaucoup plus concentrés sur les problèmes que nous avions. Une chose que je voudrais dire, et qui mènera peut-être à d'autres points, c'est que la COVID-19 n'a pas seulement révélé au grand jour la crise liée aux soins de santé. Je pense que cela a mis en évidence la nécessité de se reprendre et de faire beaucoup mieux sur des questions beaucoup plus importantes, à savoir l'immigration, le commerce et les investissements, la garde d'enfants, les soins pharmaceutiques, le climat et les relations avec les Autochtones. Aucun de ces problèmes ne disparaîtra avec la COVID-19. En fait, ce que la situation a démontré, c'est que nous devons nous assurer de résoudre ces problèmes plus tôt, plus rapidement, tout en nous concentrant sur la manière de les résoudre. Nous avons eu la vie facile pendant trop longtemps. Nous allons devoir faire face à une situation beaucoup plus difficile dans l'avenir.

Taki : D'ailleurs, il s'agit du thème du segment de notre prochaine question, à savoir la mondialisation. L'une des raisons pour lesquelles nous avons été frappés et touchés si soudainement est que tout le monde est connecté à tout. C'est maintenant même le cas pour l'achat d'une automobile ou d'un ordinateur; les services sont désormais interconnectés. Vous savez, la chaîne d'approvisionnement de votre voiture comporte 18 entreprises. Ce nombre s'élève à 150 pour les ordinateurs et la mondialisation. L'une des choses que nous avons constatées est que la mondialisation présente d'énormes avantages, mais qu'elle présente aussi des inconvénients. L'un des grands dangers de la COVID-19, selon moi, est que nous avons eu une sorte de soif, pour ainsi dire aveugle, de mondialisation. Je pense que certaines entreprises, certains secteurs, certains pays et certaines populations vont avoir un préjugé défavorable à la démondialisation et vont commencer à ériger des barrières et à dire : « Vous savez quoi? Vos intérêts s'arrêtent ici, et les miens, là. » Nous allons potentiellement commencer à inverser certaines des tendances que nous avons observées dans l'économie. Alors, pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Est-ce une bonne chose? Est-ce une mauvaise chose? La mondialisation a-t-elle été excessive? Est-ce que nous sommes menacés d'aller de l'avant, maintenant? Et vous l'avez certainement constaté chez nos amis et voisins du sud. Il y a un aspect « les États-Unis d'abord ». Il y a un aspect « Nous contre les autres ». Alors, pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Hassan, comment voyez-vous la mondialisation d'aujourd'hui et comment voyez vous la mondialisation de demain?

Hassan Yussuff : Je pense que l'une des choses auxquelles nous allons devoir nous attaquer et que la COVID-19 a certainement mis en évidence est notre dépendance des autres pays pour se procurer des fournitures essentielles. Dans un moment de crise, nous ne pouvons plus jamais nous permettre d'être pris en otage par un autre pays. Je pense que nous devons résoudre ce problème une fois pour toutes, en tant que nation. Sinon, comment allons-nous régler cette situation? Le Canada est un pays commerçant. Nous comptons sur d'autres pays, bien sûr, avec lesquels nous commerçons, car au bout du compte, c'est ainsi que nous faisons croître notre économie. Je pense qu'il y aura un énorme changement à l'issue de la COVID-19. L'approche de chaque pays, bien sûr, l'approche du continent et, bien sûr, celle de nos amis américains. Au Canada, nous devons être très conscients, sur le plan politique, de la manière dont nous allons, bien sûr, nous montrer audacieux quant au type d'économie que nous voulons bâtir. Je pense que certaines de nos faiblesses ont été exposées. Nous avons certainement la capacité d'apporter beaucoup de valeur ajoutée. Où voulons-nous être dans cinq, dix ou quinze ans? La relation la plus durable de notre histoire est celle que nous entretenons avec nos amis du sud, mais nous savons que nous ne pouvons plus compter sur eux. Nous sommes menacés par des sanctions sur l'aluminium et je pense que les Canadiens en général sont d'avis que nous allons devoir réfléchir à la nature de cette relation et à savoir avec qui nous voulons vraiment approfondir cette relation en tant que pays. Cela signifie que nous allons faire certaines choses différemment de ce que nous avons fait dans le passé. En outre, je pense qu'il doit y avoir un accord général. Cependant, en tant que pays, nous ne pouvons pas fermer nos portes au commerce. Nous avons toujours été une nation commerçante, et ce qui nous a permis de nous épanouir. Je pense que nous allons aussi devoir faire des efforts pour réfléchir à la manière d'améliorer la chaîne d'approvisionnement dans le monde. Comment s'occuper des travailleurs qui travaillent au sein de cette chaîne d'approvisionnement? Le plus important, c'est de savoir sur qui nous pouvons compter en cas de crise, comme nous l'avons constaté au cours de cette crise, où de nombreuses choses ont exposé les (discours inaudible). En tant que pays démocratique et libre, nous ne pouvons pas nous permettre ces vulnérabilités et accepter d'être les otages d'un pays. Il y aura donc des changements et je pense qu'en tant que Canadiens, nous devons, bien sûr, être peu enclins à croire que certaines choses vont changer. Toutefois, je pense que nous resterons essentiellement un pays commerçant, car c'est ce que nous sommes en tant que pays, et nous dépendons du commerce pour faire croître notre économie et créer des millions d'emplois.

Taki : Goldy, dites-nous ce que vous pensez de la mondialisation. Où en sommes-nous aujourd'hui et dans quelle direction nous voyez-vous évoluer?

Goldy : Eh bien, vous voyez, s'il y a trois choses au Canada avec lesquelles on ne peut pas plaisanter, c'est l'immigration, l'investissement et le commerce. Ces éléments font partie intégrante de la structure de notre pays.

Taki : Avez-vous dit l'immigration?

Goldy : Il y a trois choses : l'investissement et l'investissement étranger, d'accord? Aussi, il y a l'investissement dans notre pays lui-même, et évidemment le commerce. Si on enlève l'une de ces trois choses, le pays n'est plus le même. Nous possédons une économie de ressources naturelles, mais aussi une économie de ressources humaines. Écoutez, nous sommes très vulnérables et nous assistons en ce moment au récit que vous décrivez concernant, vous savez, la délocalisation, la relocalisation, la délocalisation dans un pays proche, le continentalisme, la fragmentation, etc. À mon avis, nous devons faire deux choses. La première est de sécuriser et renforcer les environs immédiats. Le 1er juillet, nous allons adopter l'Accord Canada-États-Unis-Mexique (ACEUM). La bataille tarifaire ridicule sur l'aluminium va probablement se dérouler en même temps, ce qui est assez étrange. Cependant, on sait pourquoi cela se produit. Je n'ai donc pas besoin de vous le dire. Il faut sécuriser les environs immédiats. Dans le cas des masques 3M, par exemple, nous avons vu que le président pouvait dire qu'il ne fallait pas envoyer ces masques ailleurs. Eh bien, c'est absurde. Ainsi, le fait est que nous sommes en mesure d'essayer d'amener le Mexique, le Canada et les États-Unis à se dire : « Écoutez, occupons-nous de nous-mêmes autant que possible. » Cela se rapporte particulièrement à certaines des choses dont Hassan a parlé, mais permettez-moi aussi de souligner qu'il est très facile de dire que nous allons nous diversifier et nous éloigner de la Chine et des autres pays. Un respirateur comporte 1 400 pièces. Je suis presque sûr que le Canada ne possède pas 14 de ces pièces. De plus, je suis certain que l'Amérique du Nord ne dispose pas de ces 1 400 pièces et qu'elle ne pourra pas les obtenir avant un certain temps. On m'a dit que dans chaque antibiotique il y a au moins... Que 90 % des antibiotiques contiennent quelque chose qui vient de Chine. Vous avez bien entendu, 90 %! Nous devons donc nous rendre compte que le monde doit continuer à commercer. Nous devons préserver ces chaînes d'approvisionnement. Je pense que pour les entreprises canadiennes et pour le Canada, cela signifie qu'il faut profiter des accords que nous avons déjà conclus. Le Partenariat transpacifique, la loi sur la décence dans les communications (en anglais la « Communications Decency Act ») et l'ACEUM sont les fondements de la diversification et de la définition de notre politique commerciale, qui, bien entendu, a également un effet sur notre politique étrangère.

Taki : L'une des... Je vais maintenant passer à quelques questions provenant de notre public en ligne et celle qui m'intrigue le plus, parce que nous en avons couvert quelques unes indirectement. Voici une des questions posées : « Je m'inquiète de voir les entreprises rouvrir et répercuter les coûts découlant de la COVID-19 sur le consommateur, comme une sorte de taxe COVID-19. Pouvez-vous nous faire part de vos commentaires au sujet de cette pratique? »

Goldy : D'après ce que j'ai compris, les exemples anecdotiques de cas où cela s'est produit concernent surtout de petites entreprises qui disent qu'elles n'auraient aucun moyen de récupérer ces sommes. Elles sont contraintes d'acheter du plexiglas pour la première fois et de faire d'autres choses qui leur sont demandées. Je peux donc avoir de l'empathie pour elles, mais je pense que cela peut aussi s'avérer une occasion de faire de l'argent facile. Ce qui nous inquiète en général, à un plus haut niveau, c'est l'idée qu'il y aura une sorte de taxe fédérale COVID-19 pour rembourser le déficit et la dette. Cela serait suicidaire en ce moment, pas vrai? La dernière chose dont l'économie a besoin, c'est de plus de taxes. En fait, je viens d'avoir une conversation avec notre Haut commissaire à Londres, qui me disait que la rumeur au Royaume-Uni veut qu'ils considèrent réduire la taxe sur la valeur ajoutée. Pour stimuler les dépenses et pour stimuler la croissance. Je pense donc que nous devons réaliser que pour faire fonctionner notre économie, dans la situation où l'on se trouve, il faudra déployer beaucoup d'efforts, surtout en ce qui concerne les problèmes d'échelle dont j'ai parlé tout à l'heure. Par conséquent, la taxation serait punitive et suicidaire à bien des égards, et elle pourrait décourager les clients de se rendre dans les commerces, ce qui est le contraire de ce que nous souhaitons.

Taki : Hassan, devrions-nous payer davantage pour ce que nous achetons afin de nous assurer que les gens qui travaillent chez Loblaw's, Métro et Pharmaprix puissent avoir un niveau de vie plus élevé? La mondialisation a notamment entraîné des gains d'efficacité et des économies de coûts. L'une des conséquences de cette situation est que nous avons assisté à une sorte de montée en flèche des revenus des professionnels qualifiés, mais cela n'a pas été le cas pour les revenus des personnes qui n'ont pas les compétences numériques les plus pointues apprises à l'université, même que les revenus de ces gens ont baissé. Parlez-nous un peu de cela de votre point de vue.

Hassan : Eh bien, je pense que ce que nous avons observé pendant cette pandémie, c'est que ces entreprises ont dû offrir à leurs employés une rémunération supplémentaire pendant la crise. Comme ils l'ont dit, c'était une prime liée à la COVID-19, soit environ deux dollars par heure. Certains endroits l'offraient et payaient ces travailleurs pour qu'ils fassent leur travail. Mais je pense que l'argument principal que je ferais valoir est que cela devrait être la norme. Évidemment, il faut que les politiques du marché du travail déterminent ce que le taux devrait être. Je trouve que cela en dit long sur le fait que beaucoup de ces travailleurs sont assez près du seuil de pauvreté, bien que la plupart contribuent à un changement très positif. Je pense que nous allons devoir nous pencher là-dessus; si ce n'est pas le salaire minimum, c'est un salaire à peine plus élevé que celui ci. Dans beaucoup, beaucoup de nos grandes villes, aucun travailleur ne peut vivre avec ce salaire en ce moment. Nous devons faire mieux. Nous voulons que les entreprises soient prospères, mais nous voulons aussi que les travailleurs le soient. D'ailleurs, ces travailleurs n'ont pas hésité à se rendre au travail pendant la COVID-19. Ils sont tous allés travailler, même s'ils ne gagnaient pas beaucoup d'argent. Ils ont risqué leur vie. C'est pourquoi je pense que leurs employeurs devraient prendre le temps de réfléchir un peu plus en ce moment. En tant que pays, nous devons réfléchir à la manière dont nous pouvons faire mieux. À quoi cela est-il attribuable? Pourquoi n'avez-vous jamais pensé à l'employé de l'épicerie? Vous n'avez jamais pensé au livreur de nourriture et à tout un tas d'autres personnes qui vous fournissaient des services? S'ils n'avaient pas été là, je pense que notre expérience de cette crise aurait été toute autre. Nous devons mettre l'accent là-dessus. Comment pouvons-nous faire mieux dans une perspective de politique publique pour aider ces travailleurs? Car, au fait, ces travailleurs sont aussi des consommateurs. Plus ils ont d'argent dans leur poche, plus ils vont dépenser, faire croître l'économie et, en même temps, faire vivre leur famille. Nous devons donc faire mieux. Je pense également que la question des taxes sera un débat que nous devrons avoir dans notre pays à un moment donné, mais pas immédiatement. Dans un avenir proche, nous allons devoir penser à la manière dont nous allons payer la dette que nous avons accumulée. Je pense que cela devrait être une conversation respectueuse. Qu'est-ce qu'il va falloir pour que nous le fassions d'une manière qui puisse contribuer à la croissance? Avant la pandémie, notre situation fiscale était bonne, et je pense que cela nous a permis d'accomplir une bonne partie des choses que nous faisons maintenant. Évidemment, je pense que les gouvernements savent pertinemment que nous allons devoir reconnaître qu'il va bientôt falloir faire quelque chose pour en arriver à un certain consensus. Toutefois, je ne veux pas non plus que les gens commencent à réclamer que l'on fasse preuve d'austérité et que l'on congédie les fonctionnaires, les personnes qui nous ont aidés à traverser cette crise, sans reconnaître que cela ferait plus de mal que de bien. Oui, nous allons devoir rembourser la dette et nous devons le faire d'une manière qui ne nuise pas à l'économie, mais qui ne perturbe pas non plus la vie des personnes qui assurent certains des services essentiels dont nous dépendions pendant cette période cruciale.

Taki : En effet. Goldy, est-ce que cela vous préoccupe? Je ne veux pas utiliser ce terme, mais vous inquiétez-vous de l'« inégalité » des revenus, craignez-vous que le Canada dans lequel nous vivons ne soit plus le Canada que les gens connaissaient? Et je sais qu'on est tous, en quelque sorte, des immigrants. Nous sommes tous des enfants d'immigrants. Ceux qui participent à cet appel. Je me souviens que mon père est arrivé au Canada au milieu des années 1960, sans éducation, en sixième année, et tout ce qu'il a fait, c'est travailler très dur, et, après quelques années, il s'est acheté une maison à Toronto. Puis, après encore quelques années, sa maison était payée. Aujourd'hui, un immigrant sans éducation qui arrive en sixième année ne peut pas faire ça. Vous préoccupez-vous, vous et vos membres, des inégalités, notamment des inégalités en matière de revenus?

Goldy : Oui, bien sûr. Vous savez, je pense que cela renvoie au tissu social dont nous avons parlé au tout début du rassemblement ici. La question est de savoir quelles sont les solutions, n'est-ce pas? L'éducation. Nous venons tout juste d'annoncer que nous avons enfin modifié le programme d'études de l'Ontario afin d'offrir une meilleure éducation et de donner à chacun une meilleure chance de trouver un emploi dans la nouvelle économie. D'une certaine manière, nous continuons à enseigner aux gens les vieux trucs, alors que le reste du monde a évolué. Au Japon, vous recevez une formation en intelligence artificielle au premier cycle de l'école secondaire, vous recevez, vous enseignez l'intelligence artificielle maintenant. N'est-ce pas? Je pense donc que le fait que nous rattrapions lentement notre retard, et cela a beaucoup à voir avec notre culture, vous savez, je pense que nous avons été un pays très chanceux et que cela a créé un certain niveau de confort et de complaisance, qui nous a permis de nous rappeler constamment à quel point nous sommes formidables en nous comparant à quelqu'un d'autre qui ne l'est pas. Mais ce moment ici n'est pas à propos des autres. Cela nous concerne. Et c'est comment faire exactement ce que dit Hassan, parce que nous utilisons le même langage. Nous devons reconstruire en mieux. Nous devons trouver un moyen de rendre le pays plus fort. Le peuple est plus fort et l'économie plus forte. Nos préoccupations porteraient davantage sur les solutions à apporter. Les gens pensent que les solutions consistent à avoir plus de présence gouvernementale, plus de programmes, plus d'impôts. Ce qui m'inquiète, c'est que cela finisse par être payé par la classe moyenne. N'est-ce pas? En fin de compte, je comprends que les plus bas revenus ne paieront pas les impôts. Les autres, qui ont les revenus les plus élevés trouveront un moyen de ne pas les payer. Et donc ça devient un fardeau pour la classe moyenne, et nous ne voulons pas que ça arrive. Aucun responsable politique ne le souhaite. Je pense à la création d'emplois, à l'éducation, à l'ingéniosité, à la prise en charge des coûts liés à la présence au Canada, aux fardeaux réglementaires, à la complexité des relations au sein d'une fédération, aux barrières commerciales interprovinciales qui correspondent à 4 % de notre PIB. Vous savez où pourraient aller ces 4 % du PIB? Une partie de cet argent pourrait être consacrée à des programmes sociaux, n'est-ce pas? Contribuer à la modernisation de nos établissements de soins de longue durée. Ce genre de choses doit être payé, et je crois que je l'ai déjà dit, la marée montante, plus nous pouvons aider à apporter la prospérité aux gens, plus nous avons de chances d'aider ceux qui sont à l'autre bout du spectre, et surtout ceux qui, pour une raison quelconque, ne peuvent pas s'aider eux-mêmes. Et aussi, je suis plus préoccupé par la solution, je ne suis pas en désaccord avec la détermination du problème.

Hassan : Taki?

Goldy : Je pense que nous l'avons mis en transe.

Hassan : Est-ce que nous t'avons perdu là?

Taki : Et je voudrais terminer en posant quelques grandes questions philosophiques. Nous nous adressons tous à des fonctionnaires, d'une certaine manière. Je peux vous dire à tous les deux d'être des fonctionnaires, et le fait que vous soyez ici avec nous aujourd'hui pour nous parler est pour moi un peu un testament qui atteste que vous êtes fonctionnaires, parce que nous sommes en quelque sorte tous dans le même bateau. Parlez-moi un peu du Canada que vous voulez voir. Nous parlions juste avant l'émission que... nous nous sommes rendu compte qu'à nous deux, nous sommes les parents de six enfants et ce sont toutes des filles. Parlez-nous donc un peu du Canada que nous nous efforçons tous de léguer collectivement à nos six filles. Parlez-nous du Canada dans lequel vous voulez qu'elles vivent. Hassan?

Hassan : Le Canada auquel je crois encore est ce Canada inclusif, celui qui est généreux, attentionné et gentil. Et bien sûr, il offre aux immigrants et aux réfugiés un endroit où venir et être en sécurité. Je pense que c'est le Canada où je suis arrivé. C'est le Canada où je vis. Mais je pense que cela ne signifie pas en soi que le Canada existera toujours de cette façon. Je pense que nous devons tous travailler plus fort et mieux pour continuer à réinventer ce Canada où je suis venu et dont nous faisons tous partie, et je pense que cela exige un engagement énorme pour relever certains des défis que nous savons être réels dans la société. Nous n'avons pas tous la chance de réussir, malgré le fait que nous venions ici. J'ai de la chance. J'ai toujours eu un bon travail et j'ai eu, en gros, une bonne vie. Mais je sais qu'il y a beaucoup de gens pour qui ce n'est pas le cas. Et je pense que certaines des manifestations, que nous voyons, liées aux membres des Premières Nations, qui sont ici depuis toujours, qui n'ont pas réussi aussi bien qu'ils l'auraient dû. Nous savons qu'il y a une partie de la communauté et de la population qui ne connaissent pas la réussite. Dans nos centres-villes, je pense que nous voyons beaucoup plus de défis à relever pour rassembler les communautés. Nous sommes actuellement confrontés au problème du racisme systémique et à son incidence sur certains autres aspects. Je pense que nous pouvons faire un meilleur travail, car je ne crois pas que des Canadiens soient en désaccord. Nous devrions nous attaquer à ces problèmes, mais je ne pense pas que nous pouvons le faire individuellement, nous devons le faire collectivement. Cela passe, bien sûr, par la nécessité de travailler ensemble pour déterminer comment nous allons améliorer les choses. En tant que pays, nous compterons toujours sur les immigrants, sur la venue d'immigrants pour faire croître l'économie, mais aussi la population. Si nous voulons continuer de le faire, je pense que nous devons aussi faire un meilleur travail, car notre pays n'est pas le seul qui est en concurrence pour les immigrants. Nous devons donner aux gens une raison de venir ici. Et plus important encore, je pense que nos gouvernements doivent mieux travailler. Nous faisons venir ici des personnes hautement qualifiées et ensuite, bien sûr, nous ne savons pas si elles peuvent ne serait ce que travailler dans leur domaine, et encore moins si elles y arrivent. Vous savez, il y a un dicton à Toronto : « Nous avons les chauffeurs de taxi les plus instruits de la planète ». Et ce n'est pas seulement un commentaire désinvolte que les gens font, c'est une réalité pour des gens qui, nous le savons, sont médecins et chirurgiens, médecins et pharmaciens, et la liste est longue. Nous devons faire mieux. Je pense aussi à ma jeune fille qui grandit dans ce Canada, et qui est bilingue. L'un de ses parents était... est venu de Corée à l'âge de 3 ans, son père est guyanais et bien sûr, elle a toute cette réalité de ce à quoi sa vie ressemble. C'est une enfant bilingue qui va grandir au Canada où elle a des attentes. Elle est très consciente de ce que seront ses perspectives de vie et son origine ethnique, comment cela va se passer. Je pense que nous devons faire un meilleur travail, mais je crois aussi qu'en nous attaquant à ce problème, nous devons nous y attaquer davantage en tant que société, et pas seulement en tant que gouvernement, car un gouvernement seul peut être bien intentionné, mais aussi reconnaître que nous devons travailler les uns avec les autres. Nous devons également veiller à ce que ce pays reste un lieu d'espoir. Nous vivons à côté d'un géant appelé les États-Unis. Et je pense qu'en tant que Canadiens, nous sommes fiers d'avoir évolué d'une manière différente. Cette pandémie est un exemple classique, qui nous permet de montrer que notre système de soins de santé a eu d'excellents résultats. Notre système éducatif, même s'il n'est pas parfait, tous deux peuvent être améliorés. Et je pense qu'en fin de compte, ce que j'ai essayé de faire, comme Goldy et d'autres dans notre pays, c'est d'améliorer certains des éléments qui sous-tendent la force de cette économie. Vous savez, quand vous serez à la retraite, allez-vous avoir un revenu décent pour pouvoir prendre soin de vous? Lorsque vous tombez malade, vous disposez d'un système de soins de santé sur lequel vous pouvez compter pour prendre soin de vous. Et voulons-nous que nos enfants aient une bonne éducation? Si nous le voulons, nous devons également investir dans le système d'éducation pour nous assurer que ce système et les enseignants qui assurent ce service jour après jour y contribuent. Mais nous devons également nous assurer que ceux qui ont des difficultés, comme les Autochtones, les Noirs dans notre pays, les gens issus d'autres communautés, nous devons aussi faire mieux, beaucoup mieux, pour mettre fin à cette division qui existe encore dans notre pays, parce qu'en 2020, nous ne pouvons pas nous contenter de prêcher et de montrer les autres du doigt. Nous devons nous regarder dans le miroir et nous dire que nous pouvons faire mieux. Et je crois, j'espère que nous pouvons faire mieux, parce que cette COVID-19 nous expose certainement plus clairement à certains de ces problèmes. Nous ne pouvons pas fermer les yeux et dire que nous allons revenir à la norme que nous avions dans le passé.

Taki : Quel est le Canada que vous voulez pour vos enfants?

Goldy : C'est difficile de passer après. Mais laissez-moi vous dire, ce que j'ai toujours dit, c'est que si vous voulez honorer la vie de ceux qui sont morts, assurez-vous de rendre la vie meilleure pour ceux qui ont vécu, en particulier ceux qui, comme Hassan l'a souligné, ont été surnommés les héros. Eh bien, traitons-les comme des héros dans tout le pays. Et cela concerne beaucoup de gens qui tombent dans cette catégorie et ce n'est pas nécessairement une question socioéconomique. Il s'agit des compétences. Il s'agit de l'expérience. Il s'agit des possibilités qu'elles ont apportées. J'ai toujours défini le Canada comme une expérience. Vous savez, c'est un endroit assez spécial quand des gars, deux personnes comme Hassan et moi, peuvent obtenir les postes que nous occupons. Il n'y a pas beaucoup d'endroits dans le monde où cela aurait pu se produire ou se produirait. Le Canada est donc une expérience, mais c'est une expérience qui peut avoir une histoire où elle a échoué de temps en temps et qui, dans certains cas, continue d'échouer, par exemple, pour nos peuples autochtones. Nous devons faire mieux. Nous devons arrêter de regarder autour de nous et de nous sentir bien dans notre peau parce que les États-Unis sont dans le chaos ou que le Royaume-Uni est dans le chaos. Je m'en fiche. Je n'y habite pas. Je suis beaucoup plus intéressé par ce que nous pouvons faire pour améliorer le Canada. Nous devons faire mûrir notre discours politique et notre discours social pour éviter ce que j'appelle le « jeu de la petite balle ». Vous savez, cette idée, nous passons notre temps à nous battre pour de petites choses, parce que nous avons le luxe de pouvoir le faire. N'est-ce pas? Dans d'autres endroits, ils se battent pour leur survie. Nous avons le temps de débattre de certaines des choses que nous faisons, mais il est temps de dépasser nos querelles constitutionnelles en les mettant simplement dans une boîte quelque part. Mais ce truc interprovincial que j'ai défini. Treize organismes de réglementation des valeurs mobilières, vous savez, les tensions permanentes entre le Canada urbain et rural, je pense que c'est très réel et très brut. Les changements qui ont lieu ici. Nous ne sommes pas à l'abri des forces mondiales, de la polarisation de notre politique, n'est-ce pas? Et s'il y a une chose dont je suis très fier, c'est que mon père aime dire que les Canadiens sont des gens du centre radical. Et je pense que notre politique doit retrouver ce centre pour refléter ce que nous sommes en tant que peuple, c'est-à-dire progressiste, modéré, centriste, fier de ce que nous sommes, mais pas égocentrique. Des gens qui ne prêchent pas dans le monde entier, mais qui font part de nos opinions et de nos valeurs. Pour encourager les autres pays à être plus canadiens. Je pense que nous pouvons faire preuve d'un grand leadership en matière de climat, mais je pense que nous devons concilier le fait que nous vivons dans une économie de ressources naturelles très importante, où les gens se soucient du climat, mais où nous allons devoir trouver un équilibre entre environnement et énergie. Alors construisons sur ce que nous sommes. Mais je dirais ceci, et je le dis avec beaucoup de respect, mais le monde va devenir plus compliqué. Cela va devenir très compliqué. Le face à face entre la Chine et les États-Unis va se poursuivre. Ce qui se passe en novembre n'a pas d'importance, n'est-ce pas? Et le message que je souhaite transmettre aux Canadiens est le suivant : ouvrez grand les yeux, soyez un peu plus perspicaces, dépassez le côté sympathique et comprenez que le monde est un endroit compliqué. Nous devons nous battre vigoureusement. Vous n'avez pas à compromettre ce que vous êtes et les valeurs qui sont les vôtres. Mais nous devons être beaucoup plus ambitieux et agir avec beaucoup plus d'urgence si nous voulons que cette formidable expérience qu'est le Canada soit couronnée de succès au cours des 150 prochaines années.

Taki : Bien dit, monsieur, l'un des grands privilèges de mon travail est de pouvoir entrer en salle de classe et d'enseigner aux hauts fonctionnaires. Et la seule chose que je leur enseigne encore et encore, c'est exactement ce que vous venez de dire tous les deux, à savoir que le Canada que nous avons, nous ne pouvons pas le tenir pour acquis. Nous devons travailler pour le conserver. Si nous avons le Canada dont nous avons hérité, c'est parce que nous avions deux océans, parce que nous avions un monde relativement pacifique, parce que le monde n'était pas connecté. Si nous ne redoublons pas d'efforts pour garder notre Canada, nous allons le perdre. Et je pense que c'est une chose dont nous devons tous nous souvenir, que nous soyons dans les affaires ou au gouvernement, et que nous devons continuer de travailler dans ce sens. Messieurs, le fait que j'aie pu réunir pendant une heure un représentant des plus grandes entreprises du Canada et un représentant du mouvement syndical du Canada et qu'ils aient pu non seulement se respecter mutuellement, mais aussi faire preuve de respect pour les idées et en discuter, témoigne non seulement de qui vous êtes, mais aussi de la force de notre régime politique au Canada. Et je suis très, très honoré que vous ayez passé cette heure avec nous. Merci d'être des amis de la fonction publique. Et s'il vous plaît, revenez nous parler, parce que le leadership ne se limite pas aux sous ministres et aux ministres. Le leadership exige une participation de la société civile. Et merci pour le rôle que vous assumez dans la société civile.

Hassan : Merci de nous avoir reçus.

Goldy : Bonne chance à tous, portez-vous bien.