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Transcription : Série Café virtuel de l'EFPC : Une discussion avec Esther Duflo, lauréate du prix Nobel
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Myra Latendresse-Drapeau :(Inaudible)… et puis d'explorer avec eux des questions qui nous touchent, qui nous touchent comme institution, comme fonctionnaires, comme citoyens, comme individus. L'événement d'aujourd'hui va se dérouler en français, mais vous avez accès à l'interprétation simultanée. Vous n'avez qu'à suivre les instructions qui ont été communiquées dans le courriel de bienvenue. Ensuite, pour optimiser votre expérience de visionnement, je vous conseille de vous déconnecter du VPN si vous en utilisez un. Avant de commencer, je vais prendre quelques secondes pour souligner que je me trouve sur le territoire ancestral du Peuple algonquin Anishinaabe. Je sais que plusieurs d'entre vous se joindre à nous à travers le pays, donc si vous voulez prendre quelques secondes pour reconnaître le territoire sur lequel vous êtes, je vous invite à le faire. Merci !
Donc, sans plus attendre, c'est vraiment un très grand privilège et un immense plaisir d'accueillir aujourd'hui avec nous la professeure Esther Duflo. Esther Duflo est une économiste franco-américaine que plusieurs d'entre vous connaissaient déjà. Elle est titulaire de la Chaire de recherche de lutte contre la pauvreté et d'économie du développement du Massachusetts Institute of Technology. C'est aussi une la cofondatrice et la directrice scientifique du Abdou Latif Jameel Poverty Action Lab, qu'on connaît plus sous l'acronyme J-PAL, qui se consacre précisément à la lutte contre la pauvreté et à l'évaluation des politiques dans ce dans domaine-là. En 2019, Esther Duflo, avec ses collègues Abhijit Banerjee et Michael Kremer, se sont vu décerner un prix Nobel d'économie, rien de moins, pour leur approche expérimentale de lutte à la pauvreté. La professeure Duflo a publié de très nombreux ouvrages, mais en 2020, elle a co-écrit avec Abhijit Banerjee : Une économie utile pour des temps difficiles, qui est un ouvrage important dont on va un peu parler aujourd'hui. Donc écoutez, je vous souhaite vraiment la bienvenue, professeur Duflo parmi nous. Merci encore d'avoir accepté notre invitation.
[Un texte apparaît à l'écran : Canada.ca/School #GCLearning / CSPS Virtual Café Series : A conversation with Nobel Prize Winner Esther Duflo]
Esther Duflo : Merci, merci ! Je suis très content d'être ici avec vous.
Myra Latendresse-Drapeau : Écoutez, pour ceux qui ne connaîtraient pas un peu vos travaux et qui vous êtes, moi, j'aimerais qu'on commence un peu par peut-être justement nous parler un peu de vous, de pourquoi, de comment on devient économiste et on se consacre à la réduction de la pauvreté?
Esther Duflo : Alors, il y a peut-être autant de carrières pour devenir économiste qu'il y a d'économistes. Mais la mienne était un peu tortueuse, peut-être. Mon premier amour académique, c'était plutôt l'histoire. Mais en même temps, depuis, vraiment mon plus jeune âge, j'étais très préoccupée par la question de la pauvreté, de manière très personnelle et en particulier, je me posais toujours la question comment ça se fait que moi, j'ai eu la chance de naître dans une famille, dans une banlieue parisienne, d'aller dans une bonne école, d'avoir des amis, de pouvoir étudier et jouer, alors que d'autres enfants vivent soit dans des zones de guerre, soit dans des dans des zones de déserts où ils doivent aller chercher de l'eau, et cetera. Ma mère et pédiatre et elle faisait partie d'une organisation de pédiatres qui aidaient les enfants victimes de la guerre et donc elle voyageait plusieurs fois par an dans ces zones. Et en revenant à l'époque, on avait encore des diapositives carrées et elle faisait des « slideshow » avec ces diapositives pour nous montrer un petit peu comment les enfants qu'elles rencontraient vivaient. Et ça, ça m'a quand même marquée très fortement à un âge à partir de huit, neuf, dix ans. Et du coup, sans vraiment avoir une idée très précise de ce que je pouvais faire, j'avais l'idée qu'un jour, il faudrait que je fasse quelque chose en quelque sorte pour remercier la grâce de m'avoir mise là plutôt qu'ailleurs. Mais donc bon, je poursuis mes études, je poursuis mes études, je fais de l'histoire, et cetera, et puis vers le milieu de mes études postbac, je réalise que l'histoire ne mène pas vraiment à quelque chose de très pratique dans cet objectif. Et figurez-vous, je me suis dit que peut-être il fallait que j'entre dans la fonction publique.
Myra Latendresse-Drapeau : C'est vrai?
Esther Duflo : Et donc je me préparais potentiellement à rejoindre Sciences Po, puis l'ÉNA, qui est l'équivalent de cette école pour la formation des hauts fonctionnaires en France. Et avant de faire ça, j'ai décidé de prendre un an en coupant, vraiment, disons avec le microcosme parisien dans lequel j'étudiais et de partir en Russie pour un an.
Myra Latendresse-Drapeau : D'accord.
Esther Duflo : Et en Russie, j'ai pu travailler pour des équipes d'économistes et comme assistante de recherche. Et c'est par ce travail que je me suis dit qu'il y a une autre façon de la fonction publique de servir le public qui est d'être un professeur, ce qui avait été toujours un petit peu ce que je pensais me correspondait bien ; je pense toujours me correspond assez bien, d'ailleurs. Mais de choisir plutôt l'économie, parce que là, ça me donnera la possibilité d'avoir des choses pertinentes à dire sur les politiques publiques et de conduire à une amélioration des politiques publiques de cette manière-là. Donc, c'est dans ce voyage en Russie que j'ai décidé de ne pas aller à Sciences Po et à l'ENA.
Myra Latendresse-Drapeau : De bifurquer?
Esther Duflo : De bifurquer de l'histoire à l'économie. Je suis rentrée pour faire mon Master en économie, puis mon PhD. Donc c'est vraiment ce désir d'avoir un impact réel dans le monde réel et en particulier sur les politiques publiques qui m'a fait passer de l'histoire à l'économie et je suis entrée dans l'économie dans cet objectif.
Myra Latendresse-Drapeau : C'est fantastique ! Et il y a un fil conducteur très fort dans vos travaux, dans vos recherches, et c'est cette idée évidemment de l'action. Et c'est très intéressant parce que ce n'est pas forcément la manière classique dont on perçoit les sciences économiques. Souvent, on voit ça un peu comme de la théorie. Mais vous, vous faites une économie de terrain. Comment est-ce que vous expliquez un peu les différences? Et comment les deux se comparent d'une certaine manière?
Esther Duflo : Il y a différents types d'économistes de la même manière qu'en quelque sorte, il y a différents types de physiciens ou différents types de mathématiciens. Mais c'est encore peut-être encore plus clair dans la profession économique parce qu'on trouve tout chez les économistes. On trouve des gens qui font la théorie la plus pure, qui ressemble aux mathématiques, qui est vraiment la science dure, aux travaux les plus appliqués qui sont les miens. Donc on a tout le terrain et la plupart des gens pensent à l'économique comme ce côté purement scientifique, « maths », physique, et cetera, faire des théories sur la manière dont les relations économiques se comportent, dont les gens font leurs décisions, et cetera. Et c'est vrai que c'est une partie du domaine. Après il y a une partie du domaine de l'économie qui ressemble plus disons à la science de l'ingénieur où on essaye d'adapter ces découvertes fondamentales, disons, à des sujets plus pratiques mais encore bien maîtrisés. Par exemple, quand quelqu'un comme Al Roth qui a gagné le prix Nobel d'économie il y a quelques années, travaille avec l'organisation des médecins pour organiser l'appariement des internes avec les services de médecine. C'est utiliser beaucoup des connaissances théoriques sur la manière dont ces problèmes d'allocations fonctionnent à un problème pratique mais encore bien déterminé puisque ça peut se faire par un ordinateur, par un algorithme, ça peut être testé, et cetera.
Puis après on passe à l'étape suivante que j'appelle celle des plombiers, où on entre vraiment sur le terrain et on se rend compte comme vous le savez sûrement dans vos travaux de tous les jours, que les meilleures théories et même les meilleurs systèmes d'ingénierie se confrontent à une réalité de terrain qui n'est jamais exactement celle qu'on prévoyait et que finalement, les politiques les mieux pensées et même les mieux prévues sur le papier, se confrontent sur le terrain à toute une myriade de problèmes auxquels on n'avait pas pensés et qu'il faut résoudre au fur et à mesure où ils arrivent. De la même manière que quand un plombier vient chez vous pour réparer une fuite, il va essayer quelque chose et puis bon, ça marche, ça ne marche pas et si ça ne marche pas, on réessaye quelque chose. Et il y a toute une partie de l'économie qui prend, qui embrasse, disons, cette fonction de plombier et c'est dans cette partie que je suis. Donc de cette manière-là, l'économie est un domaine un peu spécial puisque ça va d'Einstein au plombier du quartier, et moi, je suis plutôt le plombier du quartier. Et donc, l'idée c'est que, bon voilà, on essaye. Il y a des choses, par exemple, si on veut encourager les gens à accéder à leurs droits, par exemple. Ça peut être une question d'information, donc on peut faire une campagne d'information. Puis après, on peut se poser la question sur comment il faut structurer cette campagne d'information? Est-ce qu'il faut que les gens voient des gens qui leur sont familiers dans les vidéos qu'on envoie? Est-ce qu'il faut qu'au contraire ce soit des experts qui leur parlent ? Et ça, c'est toute une série de décisions qui sont le genre de décision que vous avez eu à prendre au jour le jour, pour lequel on a presque aucun guide, souvent aucun guide théorique. Et donc c'est là où l'expérimentation, les essais, et cetera, interviennent. Et c'est pour ça qu'une grande partie de mon travail se passe très naturellement de ces problèmes, disons, de plomberie à l'expérimentation systématique.
Myra Latendresse-Drapeau : Donc on va passer un moment sur un peu votre approche expérimentale. Mais peut-être avant qu'on couvre cette question-là, de vraiment de la méthode, puis comment vous l'appliquer, moi, j'aime beaucoup votre métaphore avec le plombier. Nous, on dit beaucoup dans le monde des politiques publiques : une politique publique c'est 1 % et 99 % de mise en œuvre. Et comme vous dites, sur le terrain, il y a des surprises et il faut savoir si ça fonctionne, si ça ne fonctionne pas. Mais je vais revenir peut-être un peu à votre parcours 2019, prix Nobel d'économie, c'est quand même majeur, bien évidemment. Quel est l'élément, vous pensez, qui a été vraiment l'élément déclencheur ? Quel est l'élément de votre approche qui a justement amené quelque chose de suffisamment révolutionnaire, de suffisamment porteur pour vous mériter cette reconnaissance-là ?
Esther Duflo : Oui, c'est merci de poser la question parce que c'est très important pour justement l'interprétation de ce prix Nobel. Dès le premier jour, le jour où ça a été annoncé avec mes collègues Abhijit Banerjee et Michael Kremer, on a décrit ce prix Nobel comme un prix Nobel pour un mouvement, pas un prix Nobel pour les trois d'entre nous et nos travaux. Je pense que si vous enleviez tous mes travaux, s'ils disparaissaient entièrement des bibliothèques et qui restait le reste du mouvement, on ne verrait pas du tout la différence, en quelque sorte. Aucun de mes travaux individuellement n'est tellement révolutionnaire qu'il aurait mérité individuellement le prix Nobel. Évidemment, il y a des exemples qui ont été cités dans le prix Nobel, puisqu'il faut bien citer des exemples. Mais ce qui est beaucoup plus important, c'est que le mouvement ait pris une ampleur qui nous dépasse très largement. Donc je pense que c'est vraiment ça qui nous a valu le prix Nobel, c'est le fait qu'il y ait maintenant des centaines de chercheurs rien que dans le réseau J-PAL, c'est près d'un millier de chercheurs, invités ou affiliés au réseau, qui conduisent des expériences aléatoires qui sont un peu la base de notre approche.
Et puis, derrière ces milliers de chercheurs, il y a aussi des dizaines de milliers de gens qui mettent en œuvre, que ce soit dans des ONG, que ce soit dans des gouvernements ou même dans des compagnies aussi, et à une adoption aussi dans les politiques publiques à la fois de l'esprit de la méthode et des résultats. Ce qui fait qu'aujourd'hui, il y a un peu plus de 500 millions de gens qui ont été touchés par des politiques qu'un des membres du réseau J-PAL a trouvé être efficace. En général, pas du tout, les politiques ne sont plus du tout implémentées par J-PAL, elles sont implémentées par des gouvernements, elles ont juste été adoptées à grande échelle, une fois qu'on a découvert les résultats. Alors c'est une excellente question de savoir quel est l'événement déclencheur qui a fait qu'on est passé de huit chercheurs, qu'on était le jour où J-PAL a commencé en 2003, on était un réseau de huit personnes, à la situation aujourd'hui. Et je ne pense pas qu'il y ait un élément déclencheur. Je crois que c'est vraiment une espèce de boule de neige qui a pris, d'abord parce que l'idée est finalement assez raisonnable qu'avant, justement, dans un contexte de plomberie, on sait tellement peu de choses qu'avant de lancer les choses à grande échelle, il faut les essayer. Même si on n'expérimente pas sur l'idée, comme vous dites, le 1 % de l'idée, il reste 99 % de mise en œuvre où il y a des zones de gris où tout le monde est d'accord avec ça finalement.
Myra Latendresse-Drapeau : Oui.
Esther Duflo : Et donc je crois que l'idée au départ est raisonnable, surtout si on laisse l'idée de côté ou justement l'idéologie, et cetera, entre en compte et ça devient plus difficile de persuader, d'expérimenter sur les propositions phares comme ça. Mais sur la manière dont elle s'est mise en œuvre, en général, il y a beaucoup de consensus que ce serait une bonne idée de le faire. Je pense que ce qui s'est passé, c'est qu'il y a plusieurs années, tout le monde était d'accord, que c'était une bonne idée de le faire, mais les gens, que ce soit les chercheurs ou les fonctionnaires, se disaient : « C'est trop dur, on ne peut pas y arriver, c'est trop compliqué ». Et en fait la manière dont on a persuadé et fait tourner l'opinion des gens, ce n'est pas en leur faisant des grands discours, c'est en le faisant nous-mêmes et avec eux, en fait. Et on a appris comme ça en marchant, on est devenu forgeron en forgeant et on a construit justement un réseau qui a rendu ce type de travaux beaucoup plus facile. Avec J-PAL, avec Innovation for Poverty Action, qui est un peu notre organisation, une ONG qui travaille de près avec nous, avec maintenant beaucoup d'autres membres de cet écosystème, que ce soit ID Inside, que ce soit chez les donateurs comme le Development Impact Ventures aux Etats-Unis, le Fonds pour l'innovation et le développement en France, tout un écosystème s'est progressivement construit autour d'eux, du financement, de l'exécution de la formation qui nous a largement dépassés, mais qui a porté ce mouvement de manière de plus en plus importante, qui fait que c'est devenu beaucoup plus que ça ne l'était sur une partie de l'institution, disons. Et je pense que c'est pour ça que finalement, le prix Nobel a pu nous être décerné.
Myra Latendresse-Drapeau : Donc le mouvement est maintenant immense. Vous avez des antennes partout dans le monde, vous avez commencé dans des pays développés, et puis maintenant dans des pays en voie de développement. Et maintenant vous êtes également vraiment implémentée dans des démocraties plus matures, si on veut. Mais avant qu'on parle de ça, moi je voudrais vous ramener un tout petit peu à juste expliquer un peu quelle est… vous parlez beaucoup de cette idée de départ, mais c'est quoi cette idée de départ ? Parce que c'est vraiment lié à cette notion d'évaluation de programme qui évidemment pour une institution comme le gouvernement du Canada, est capital. Comment est-ce qu'on fait pour savoir ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas ? Comment est-ce qu'on détermine où on met nos investissements ? Quand arrête et quand on continue, et cetera? Donc pouvez-vous nous ramener un peu à cette idée-là et à comment vous avez eu l'idée d'appliquer des méthodologies expérimentales à un domaine qui finalement, enfin je pense, qu'on n'avait pas pensé avant que ça se prêtait aussi bien, finalement?
Esther Duflo : Oui donc, la grande question de l'évaluation d'impact, comme vous le savez sûrement dans votre pratique, c'est que dans le monde disons habituel, on a toujours la moitié des données qu'il nous faut, mais pas l'autre moitié. Par exemple, quand un nouveau programme a été lancé dans une région, et bien, on connaît les résultats pour les gens qui ont bénéficié du programme, mais on ne sait pas ce qui leur serait arrivé s'ils n'avaient pas bénéficié du programme. Donc la méthode traditionnelle, ça a toujours été de comparer des régions où le programme a eu lieu, à des régions où le programme n'a pas eu lieu, ou peut-être de comparer avant, après. Et le problème avec ces méthodes, avec ces méthodes-là, c'est que par exemple, quand on compare deux régions, vous prenez Québec et Ontario, même si ce n'est pas très différent, ce n'est quand même pas la même chose. Et donc, si Québec a décidé de lancer une nouvelle politique et l'Ontario ne l'a pas fait, quand on compare les résultats, on n'est pas sûr que ce soit juste que le Québec est fondamentalement différent ou qu'il s'est passé d'autres choses au Québec ou quoi que ce soit. Donc, on est toujours dans cette espèce d'incertitude. Quand on compare avant, après, il y a toujours, bien sûr, les problèmes qui se passent des choses au cours du temps absolument pour lequel on ne peut pas bien contrôler. Oui, évidemment les deux dernières années ont été fertiles dans ce type d'évènement, donc ça a rendu les choses encore plus claires, que les choses changent tellement vite que, l'avant, après, n'est pas très informatif. Alors l'idée et la manière dont ce problème a été résolu, que ce soit dans les expériences agronomiques ou dans les essais cliniques pour tous les nouveaux médicaments, c'est de constituer des essais randomisés.
Donc on prend toute une population et on donne le programme, ou une version « A » du programme à comparer à une version « B » en choisissant entièrement au hasard. Cette approche est d'ailleurs maintenant, les « A » et « B », probablement vous sont familières parce que cette approche est utilisée continuellement et continûment dans l'industrie pour ce qu'ils appellent AB Testing qui est de comparer une version « A » à une version « B », par exemple d'un site Web, que vous voyez, qui sont assignés de manière parfaitement aléatoire. En fait, quand nous on a commencé, ce n'est pas encore aussi répandu qu'aujourd'hui. Mais par contre, les essais cliniques, évidemment, sont le standard d'adoption des médicaments. Exemple très clair : le test du vaccin contre le Covid, ils ont pris une cohorte de 50 000 personnes, ils ont randomisé à recevoir le vaccin versus recevoir un placebo, et puis ils ont suivi les résultats et ils ont regardé si les gens sont tombés malades, s'ils sont tombés très malades et ça nous permet de comparer les deux de manière très, très, très claire. Quand Abhijit Banerjee et Michael Kremer et puis moi, sommes entrés et avons découvert cette idée d'essais cliniques et découvert la possibilité de les appliquer à des problèmes de politique publique, nous étions en fait pas les premiers puisqu'il y avait eu une expérience très bien faite par RAND sur l'assurance-santé dans les années '70 et une expérience très publicisée sur un sujet qui est assez familier d'ailleurs, c'était le « Negative Income Tax Experiment », donc l'idée de donner aux gens un impôt négatif, un revenu minimum qui était donc d'assurer aux gens un revenu minimum qui était donc… de leur donner des transferts qui étaient taxés au fur et à mesure qu'ils gagnaient plus.
L'idée du programme était populaire, mais les gens avaient peur que mêmes ceux qui le supportent, ceux qui le soutenaient, avaient peur que les bénéficiaires arrêtent de travailler parce que déjà ils avaient une sécurité et en plus leur impôt implicite sur chaque revenu était très, très élevé puisque le transfert était taxé en gros à 50 %, jusqu'à ce qu'on arrive à zéro. Donc il y avait cette inquiétude. Et en fait, dans les années '70, ils ont fait une série d'essais randomisés pour tester ce programme et c'était très, très utile et très intéressant, en particulier parce qu'ils ont trouvé aucun effet sur l'offre de travail, contrairement à ce qu'ils craignaient. Mais bon, on en a conclu que c'était quand même difficile de faire ce genre d'expérience, qu'on perdait les gens, et ça n'a pas vraiment continué, ça n'a pas vraiment été repris, ni par les économistes, ni dans les politiques publiques comme quelque chose qui pouvait être fait à grande échelle. L'Organisation MDRC, Manpower Development Research Corporation, qui existe encore et qui est une excellente organisation d'évaluation de programmes, a continué en fait à faire des essais cliniques, mais un petit peu dans leur coin. Et l'idée, c'était que c'était trop, trop cher, trop long, trop compliqué, trop lourd. Et je crois que l'innovation importante qui a été réalisée par Abhijit Banerjee, Michael Kremer et puis moi, c'est de dire non, ça peut être fait de manière beaucoup plus bon marché, beaucoup plus facile et beaucoup plus simple. On peut travailler au niveau individuel par exemple, plutôt qu'au niveau d'essayer de randomiser des groupes entiers, et ça peut être appliqué dans les pays en développement où il y a énormément d'incertitude sur ce qui peut marcher et même des choses en quelque sorte simples comme, est-ce que les manuels scolaires vont être efficaces si on en met plus dans les écoles, les enfants vont apprendre plus ? Il y a tellement à apprendre qu'on peut commencer par ça. Et je crois que ça a permis de démystifier la méthode…
Myra Latendresse-Drapeau : … d'accord.
Esther Duflo : … comme quelque chose qui pouvait être fait en pratique. Et donc c'est vraiment un cas assez rare d'innovation Sud-Nord en quelque sorte, où le Nord avait oublié que c'était quelque chose qu'on pouvait faire. Et c'est reparti par le Sud en montrant des évaluations qui étaient plus rapides, qui donnaient des résultats assez vite, qui étaient aussi plus connectés avec une littérature académique et donc des problèmes que les économistes se posaient en tant que profession. Et ça s'est développé comme ça et puis après, ayant montré le pouvoir et le potentiel de faire ça, ça a pu rebasculer vers le nord et donc ré-exploser vers le nord, et paradoxalement, on est reparti maintenant sur des évolutions qui parfois sont très longues, coûtent très cher, sont très lourdes, mais où on est d'accord que ça vaut le coup de les faire. Donc je crois que c'est un peu ça qui s'est produit.
Myra Latendresse-Drapeau : Donc un vrai, vrai mouvement de retour du balancier.
Esther Duflo : De retour du balancier, oui.
Myra Latendresse-Drapeau : C'est vraiment intéressant. Donc vous partez de cette idée-là. Vous faites des essais aléatoires contrôlés à plus petite échelle. Mais il y a toujours, encore une fois dans vos travaux, cette idée d'avoir un pont entre évidemment les résultats, la recherche, mais aussi les politiques publiques. Parce que l'idée, c'est d'influencer les politiques publiques à plus grande échelle. Mais ça, évidemment, c'est un défi énorme. Comment vous l'abordez ? Quels sont un peu vos considérations autour de ça quand vous commencez ? Est-ce que vous dites, pour l'instant, on ne s'occupe pas encore des décideurs, on se concentre sur ce qu'on trouve et puis, tranquillement on tisse des ponts ou si vous avez toujours cette idée d'influencer des décideurs, d'influencer les politiques publiques ?
Esther Duflo : Alors il y a vraiment tout le spectre maintenant. C'est pour ça que je disais, paradoxalement on est revenu à des expériences qui se font à grande échelle, parce qu'en fait, pour savoir ce qu'on a découvert au cours du temps, c'est que les expériences de petites tailles sont mieux placées pour nous informer sur le 1 % qui est l'idée et moins bien placées pour nous informer sur le 99 % qui est la mise en œuvre, ou la plomberie, et que donc si on veut vraiment être utile pour les décideurs, il faut aussi directement être en prise avec le 99 % de plomberie et donc directement être en prise avec tous les problèmes qui interviennent quand on agit à grande échelle. Et du coup de la même manière qu'il y a eu une espèce, on est passé d'abord dans les années '90, disons, à des plutôt des petites expériences bien contrôlées, il y a encore des gens qui font ça, beaucoup de gens qui font ça en économie, qui font des petites expériences bien contrôlées. En quelque sorte, on est plutôt dans chez les ingénieurs, comme pour la description qu'on parlait avant. C'est-à-dire, on essaye de bien contrôler ce qu'on fait pour bien comprendre ce qu'on a à dire. Des expériences qui sont souvent inspirées par des questions économiques assez profondes, par exemple économique ou d'ailleurs pas forcément économique. Par exemple, j'ai un collègue qui travaille sur l'impact du manque de sommeil sur la productivité et donc il voulait savoir parce que c'est quelque chose qui est très présent dans la littérature des gens qui travaillent sur le sommeil, c'est plutôt des médecins qui disent que le manque de sommeil, c'est une catastrophe, ça rend les gens pas concentrés, pas productifs, et cetera.
Myra Latendresse-Drapeau : On a tous eu l'expérience.
Esther Duflo : Alors dans les pays en développement, les gens dorment souvent très mal, surtout les gens qui dorment dehors, qui n'ont pas d'air conditionné, et cetera. Donc, il a voulu faire une expérience pour savoir si c'était vrai. Et ça, c'est une expérience qu'il a faite très, très en détail en équipant les gens de « Fitbit » pour mesurer s'ils dormaient bien ou pas, en mettant des gens dans des conditions où ils pouvaient faire des siestes, en les mettant des conditions où il les faisait travailler sur un projet particulier pour qu'il puisse mesurer bien leur productivité, et cetera. Donc on a ce type d'expérience aujourd'hui très bien contrôlé, et cetera. Mais on a aussi le genre d'expérience et ça, c'est plutôt ce que je fais, moi, aujourd'hui, qui sont à beaucoup plus grande échelle pour essayer d'avoir un mimétisme, disons, de la politique publique une fois qu'elle serait adoptée à grande échelle, qui souvent prennent des idées qui sont, disons, prometteuses dans cette littérature, mais qui en sont ensuite placées à grande échelle. Donc, par exemple, j'ai travaillé sur la question de la vaccination des enfants pour les maladies essentielles. Donc en Inde, où il y a des gros pays où les enfants ne sont pas vaccinés et pas tellement parce que les gens sont résistants à la vaccination, mais parce qu'ils ne le font pas, finalement, il n'y a pas de… Et donc j'ai travaillé avec le gouvernement de l'Haryana qui était intéressé vraiment de découvrir ce qu'il pouvait mettre en place à grande échelle. Et donc là, on a travaillé vraiment sur des milliers de villages avec des systèmes qui pourraient être directement appliqués par le gouvernement. On avait et on a comparé différents programmes, différentes versions des programmes pour trouver vraiment l'idéal pour eux. Donc on avait par exemple un programme de petites incitations sous la forme de recharge téléphonique.
Myra Latendresse-Drapeau : D'accord.
Esther Duflo : C'est facile à faire, c'est facile à envoyer pour le gouvernement. On avait un système de SMS pour rappeler aux gens, ce qui est fait très couramment dans beaucoup de pays, que c'est le moment de faire vacciner leurs enfants. Et on avait aussi un système plus nouveau qui consistait à aller demander aux gens qui sont les personnes influentes dans votre communauté et ensuite d'aller voir ces personnes-là et de leur demander et de leur envoyer à eux un SMS tous les mois en disant : "Souvenez-vous, le camp de vaccination va venir, vous pouvez en parler à vos amis". Pour un peu faire circuler la nouvelle.
Myra Latendresse-Drapeau : On a beaucoup vu ça dans les dernières années, pendant la Covid également, des mesures qui sont un peu similaires, peut-être pas la recherche de téléphone ici dans nos pays, mais cette idée d'aller voir des leaders communautaires et de les aider, eux, à travailler avec les gens. On a aussi utilisé beaucoup ces méthodes-là ?
Esther Duflo : Voilà ! Donc nous, on avait fait une évaluation. D'ailleurs, je viens de terminer une évaluation exactement ce type de méthode pour la Covid. Or, c'est très efficace pour la vaccination des enfants, mais on trouve absolument aucun effet pour la Covid, peut-être parce que les contextes sont très différents. Parce que la vaccination infantile, quand on demande aux gens : "Qu'est-ce que vous pensez de la vaccination ?" 98 % des gens nous disent : "Oui, bien sûr, je veux faire vacciner mon enfant et c'est juste que là, je n'ai pas eu le temps, donc je le ferai le mois prochain". Alors que quand on pose la question aux gens sur la Covid, ils ont eu des avis très, très, très prononcés. Ceux qui sont en faveur de la vaccination, l'ont déjà faite, et ceux qui ne sont pas encore vaccinés sont des gens qui sont très, très opposés, en fait. Et dans ce cas-là, c'est ce type de mesure, disons, assez douce, qu'on appelle parfois "nudging". Ça marche moins dans des circonstances où les gens ont déjà leur opinion déjà formée. Donc, cette expérience qu'on avait faite aux États-Unis, c'était aussi une expérience à très grande échelle, pour le coup, très, très grande échelle, puisque là, c'était par Facebook, on a envoyé plusieurs millions de vidéos en janvier, donc au moment du pic de la vague Omicron dans des endroits, dans des états où la vaccination était très faible au départ.
Myra Latendresse-Drapeau : D'accord.
Esther Duflo : Donc là où il y avait plus de marge pour faire vacciner des gens, mais aussi où les opinions sur la vaccination étaient très fortement liées aux opinions politiques et peut-être difficiles à changer. Et on a fait deux choses dans le cadre de cette campagne. D'une part, on a envoyé des messages directs à des médecins, des petites vidéos expliquant et démystifiant différents aspects de la vaccination. Donc ça aussi, c'est quelque chose qu'on a beaucoup vu pendant la Covid et que tout le monde a faite. Et d'autre part, un message un peu différent qui a été que vous pouvez convaincre vos amis de vous vacciner contre la Covid. Si vous voulez, aller leur en parler et si vous le voulez d'ailleurs, où il y a toutes ces vidéos que vous pouvez partager avec eux.
Myra Latendresse-Drapeau : D'accord.
Esther Duflo : Et puis le troisième traitement, c'était, les amis sont très importants pour vacciner contre les gens contre la Covid. Si vous connaissez quelqu'un qui est particulièrement populaire, envoyez-lui cette vidéo et demandez-lui de dire à tout le monde de se vacciner contre la Covid. Et en fait, aucune de ces interventions n'a eu aucun effet. Mais ce n'est vraiment rien du tout, rien du tout, du tout, du tout. Donc c'était intéressant le contraste, à la fois avec nos résultats sur la vaccination infantile en Haryana qui avait très, très bien marché et sur des résultats qu'on avait eu plutôt dans la Covid. En 2021, on avait lancé une expérience pour encourager les gens à ne pas voyager pour Thanksgiving, qui était en novembre aux États-Unis et pour Noël. C'était avant les vaccins, donc c'était vraiment la recommandation de tous, de rester à la maison. Et donc on avait envoyé comme ça des vidéos directes par des médecins encourageant les gens à rester chez eux. Et là aussi, on avait trouvé un effet de ces vidéos, à la fois sur le voyage, où les gens avaient moins voyagé et même sur la Covid. Et donc c'était un contraste et c'est pour ça qu'on avait décidé de lancer ce projet sur la vaccination, en se disant peut-être qu'on peut influencer les gens, même avec des messages tout simples. Mais je pense que les opinions sur la vaccination étaient déjà beaucoup plus fermement établies.
Myra Latendresse-Drapeau : Campées.
Esther Duflo : Oui, campées et impossibles.
Myra Latendresse-Drapeau : Mais c'est là qu'on voit tout le pouvoir en fait de votre méthode, parce que comme gouvernement, forcément les "policy maker", les décideurs se disaient probablement, bien, on fait des hypothèses sur les comportements probables, possibles des citoyens, basées sur des expériences passées. Et là, on bâtit des interventions, des politiques publiques fondées sur ces hypothèses-là. Et là, vous, vous arrivez, vous les tester et ça ne fonctionne pas. Et bien, qu'est-ce qu'on fait ? on réajuste ! Mais cette dimension-là, elle est capitale et elle se traduit vraiment par des décisions majeures en termes d'investissements, évidemment. Au gouvernement du Canada, on s'intéresse à ça beaucoup. En 2016, le ministre du Conseil du Trésor a reçu un mandat de travailler avec ses collègues à travers le gouvernement pour vraiment développer des approches expérimentales pour déterminer ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas et mesurer l'impact du programme. Vous allez me dire, c'est très tard, 2016, mais il y a quand même cette espèce de lame de fond où on essaie d'adopter ces méthodes-là qui viennent, entre autres, qui sont inspirées, entre autres, par vos travaux. Et évidemment, vous avez mentionné les "nudge" tout à l'heure, donc il y a aussi là-dedans de l'économie comportementale. Est-ce que c'est quelque chose que vous utilisez beaucoup, les "nudge", l'économie comportementale dans vos expériences ?
Esther Duflo : Et bien, c'est quelque chose que je suis amenée à tester souvent, effectivement, parce que, à nouveau, dans les 99 % de mise en œuvre, il y a des aspects « nudge », ce que j'appelle parfois pour continuer ma métaphore filée du plombier, la forme des robinets (voix superposées)…
Myra Latendresse-Drapeau : … cette métaphore.
Esther Duflo : Il y a des aspects qui ne sont pas « nudge », qui sont importants aussi et souvent qu'on oublie parce qu'ils sont aussi un peu moins sexy. Et puis, si vous êtes dans l'évaluation des politiques publiques, je dois dire que même l'idée que le ministère des Finances doit coordonner tout un processus d'évaluation, d'essayer les choses, et cetera, 2016, ce n'est pas tard ! En fait, il y a peu de pays, ou même à ma connaissance, il n'y a pas vraiment de pays qui ont ça de manière systématique. Donc je vous applaudis.
Myra Latendresse-Drapeau : On y arrive.
Esther Duflo : On est plus les leaders qu'autre chose, voilà. Mais dans ces évaluations, les « nudge », c'est très bien, mais il n'y a pas que les « nudge ». Il y a aussi les choses comme les tuyaux des égouts, les tuyaux qu'on ne voit pas, qui n'intéressent pas forcément les gens et qui sont très importants aussi. Et donc moi, dans mes travaux, il n'y a aucune approche que je privilège par rapport à une autre, tant que l'objectif c'est que ça marche. Donc par exemple, pour donner un exemple sur les tuyaux souterrains, en Inde, il y a un programme qui est un programme, disons, un programme de redistribution qui est un programme de « workfare ». Donc les gens peuvent venir travailler sur des chantiers. Alors c'est très compliqué comme organisation parce qu'il faut que quelqu'un fasse le chantier, il faut que le chantier soit lancé, il faut qu'il y ait de l'argent pour recruter des gens et pour acheter le matériel dont ils ont besoin pour le chantier, et cetera. Et donc, traditionnellement, la manière dont ça se passait, c'est que chaque village recevait une avance.
Myra Latendresse-Drapeau : D'accord.
Esther Duflo : Puis, ils lançaient quelques chantiers, puis quand ils avaient fini en avance, ils demandaient plus d'argent à leur district, qui demandait à leurs blocs, qui demandaient plus d'argent à leur district, qui demandait plus d'argent à l'état et puis finalement, au bout d'un moment, ça leur revenait.
Myra Latendresse-Drapeau : D'accord.
Esther Duflo : Processus qui d'une part prend du temps et d'autre part ne se prête pas du tout à l'audit, parce que le temps que les projets soient effectivement réalisés, c'est plusieurs mois plus tard. Donc les gens sont partis et on ne peut pas vérifier s'ils ont recruté ou non, et cetera. Et du coup, c'est un programme qui souffre d'énormes fuites de corruption diverses et variées. Et on a travaillé avec la personne qui était en charge de mettre en œuvre ce programme, qui voulait essayer une autre façon de faire les choses et qui disaient au lieu que les villages aient besoin de passer par des couches d'approbation comme ça pour avoir une avance, à la place, ils vont recruter les gens et dès qu'ils ont recruté les gens, ils vont envoyer une « invoice » à la banque centrale, direct, pour chaque personne et l'argent leur ira directement à eux. Et ce n'est pas une avance, c'est directement contre : « J'ai embauché madame Macha, je l'ai payée pendant une semaine ou deux semaines ; payez-la ! ». Donc ils ont mis en place et nous, on l'a évalué. Et donc ça, c'est une évaluation vraiment des tuyaux, parce que ça se passe de… l'expérience pour le bénéficiaire ne change pas du tout ; c'est la même chose qu'avant. Mais ce qui est dessous change complètement. Et ce qu'on a trouvé, c'est que ça ne résout pas tous les problèmes. En particulier, ça ne résout pas les délais de paiement pour les individus, au contraire, ça a tendance même les empirer un petit peu, parce que justement, il faut d'abord que la personne, le fonctionnaire entre l'information, puis que ça revienne, puis que l'argent aille dans sa banque et puis qu'il fasse le chèque. Donc c'est un processus un peu lent, donc ça peut être amélioré du point de vue…
Myra Latendresse-Drapeau : … du processus.
Esther Duflo : … du point de vue du processus du bénéficiaire final. Mais par contre, c'est une révolution par rapport à ce qui se passait derrière, en particulier d'enlever l'administration intermédiaire qui prenait et qui se graissait la patte au passage a énormément réduit la corruption dans le programme d'à peu près 25 %. Donc pour arriver aux mêmes réalisations en termes du nombre de gens recrutés de ce qui est fait sur le terrain, ça coûte 25 % de moins, ce qui est quand même bien puisque ça permet de faire plus de choses dans la suite. Donc ça, c'est un exemple, disons, de « anti-nudge ». Des choses qu'on ne voit pas et qui sont aussi extrêmement importantes. Alors par ailleurs. Il y a plein de choses de ce que je fais qui ressemblent beaucoup plus à des « nudge ». Par exemple, l'exemple que je vous ai donné sur la vaccination infantile avec les SMS, les petites incitations, et cetera, c'est vraiment l'expérience du bénéficiaire final d'essayer de pousser les gens à faire quelque chose qu'ils auraient probablement fait de toute façon, mais il y a des obstacles de la vie qui les en empêchent.
Myra Latendresse-Drapeau : Mais c'est toujours intéressant que vous utilisiez un exemple aussi pas simplement d'impact direct sur le bénéficiaire final, mais aussi justement les tuyaux, ce que vous appelez les égouts, parce que - et là, la métaphore fonctionne moyennement bien - mais au gouvernement fédéral, notre niveau de gouvernement, on a relativement peu d'interventions directes avec les citoyens. Ça se passe beaucoup au niveau des provinces, donc au niveau fédéral, par contre, on a beaucoup de ces tuyaux-là, si on veut. Et quand vous dites une amélioration de 25 %, la question de la corruption, elle est peut-être un tout petit peu moins pertinente au Canada, sauf que 25 % d'efficacité, d'amélioration, on a un processus comme vous le dites, c'est majeur parce que ça libère des fonds pour faire autre chose qui, au final, donne un impact pour nos citoyens. Donc c'est extrêmement important. J'ai envie de vous amener sur la question de l'éthique. Quand on parle d'essais aléatoires contrôlés, d'essais randomisés, ici, un des obstacles auxquels on se confronte beaucoup, c'est la question de dire : « Oui, mais okay, si on donne un traitement à un groupe et qu'on a un groupe de contrôle qui ne reçoit pas le traitement, comment est-ce qu'on justifie ça ? Comment est-ce qu'on peut s'assurer que, au final, on a à peu près le même traitement ou en tous les cas qu'on ne crée pas des avantages indus ou de désavantages indus entre les différents groupes? Comment est-ce que vous aborder cette question-là ?
Esther Duflo : Alors, il y a deux questions séparées. Il y a la question de l'éthique en tant que telle, de l'éthique de la recherche et il y a la question, disons, de l'équité qui est séparée de la question de l'éthique…
Myra Latendresse-Drapeau : … effectivement.
Esther Duflo : … mais qui est importante aussi, disons, dans la fonction publique, en particulier pour un gouvernement. Alors, pour la question de l'éthique, c'est une question à laquelle je n'ai pas besoin en quelque sorte de répondre, moi, puisque c'est une question qui est extrêmement encadrée internationalement sur ce qu'on peut faire comme expérience et ce qu'on ne peut pas faire. Et donc, il y a toujours depuis des excès et vraiment des comportements pas du tout éthiques de chercheurs comme les fameux tests « Tuskegee trials » ou même les procès de Nuremberg avant ça, ont fait apparaître la nécessité d'encadrer la recherche. Et il y a des « guidelines » qui sont internationales sur ce sujet qui s'appellent le Protocole de Belmont, dont la philosophie est d'essayer d'équilibrer les risques pour les participants et les bénéfices pour la société. Et dans les risques pour les participants, il y a le risque de rupture de confidentialité qui fait partie, il y a le risque d'ingérer des substances qui seraient dangereuses ; pour les médicaments, c'est comme ça. Et donc il y a à la fois un processus de documentation de ce qui est prévu au départ, il y a des comités indépendants qui regardent et il y a un suivi tout au long de l'expérimentation pour vérifier qu'il n'y ait pas de problèmes liés à l'expérience. Et ces mêmes procédures sont appliquées aux essais randomisés pour la politique publique.
Myra Latendresse-Drapeau : D'accord.
Esther Duflo : Alors, rien dans ces « guidelines » ne dit qu'on peut pas traiter les gens différemment et en particulier qu'on ne peut pas donner un vaccin à quelqu'un et pas un autre. C'est tout à fait accepté éthiquement pour les essais cliniques, même si ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui a accès aux médicaments avant. Pourquoi ? parce que la connaissance qu'on en tire est tellement grande dans le futur qu'à la fois les gens qui participent à l'expérience et toutes les générations futures. On aurait pu imaginer le vaccin contre la Covid si on n'avait pas fait les tests, où est-ce qu'on n'en serait? Je pense que personne ne voudrait essayer un vaccin mRNA s'il n'y avait pas eu de grands essais cliniques sur, à la fois les effets positifs, et aussi les effets secondaires potentiels avec un produit entièrement nouveau. Donc les bénéfices de savoir si quelque chose marche ou ne marche pas sont pour toutes les générations futures. Donc ça justifie d'évincer une partie des gens. Ce n'est pas forcément facile. Par exemple au pic de la crise du VIH sida, il y a eu beaucoup d'associations de patients qui étaient extrêmement contre les tests des médicaments parce qu'ils voulaient rentrer immédiatement, ils voulaient être traités et ils ne voulaient pas être contrôlés, et cetera. Mais quand même, dans l'ensemble, on accepte ce principe pour la médecine de la même façon, il me paraît important d'accepter ce principe pour les politiques publiques dans la mesure où, quand même la plupart des choses qu'on essaie ne marche pas et que donc on perd énormément de temps et énormément d'argent à faire des choses qui ne sont pas utiles, qui pourraient être utilisées mieux.
Myra Latendresse-Drapeau : Oui.
[Un texte apparaît à l'écran : CSPS Virtual Café Series : A conversation with Nobel Prize Winner Esther Duflo / Une discussion avec Esther Duflo, lauréate du Prix Nobel]
Esther Duflo : Prenez par exemple, l'exemple que je vous ai donné sur le vaccin contre la Covid, bon là, ça ne coute pas du tout d'argent de faire ce genre de… ce n'est pas très cher de faire ce genre de campagne, mais savoir que ça ne marche pas, c'est vraiment important, parce que du coup on se dit ce n'est pas comme ça qu'on va persuader les gens en Alabama de se faire vacciner. Donc il faut trouver autre chose. Donc si en plus on dépense énormément d'argent pour un programme et qu'après on se rend compte qu'il ne marche pas, c'est très important, parce qu'on peut utiliser cet argent et en faire quelque chose de mieux ? Si on trouve que quelque chose marche, au contraire, on peut le faire répandre. Par exemple, les premières politiques de transferts sociaux conditionnels au Mexique, « PROGRESA », a été accompagné par une expérience randomisée qui a montré les effets positifs du programme, qui ensuite s'est répandu sur toute la planète comme une traînée de poudre parce qu'il avait eu une évaluation. Donc, effectivement, il y a eu une centaine de villages qui n'ont pas eu de programme dans les premières années, mais ils ont été amenés ensuite dans le programme parce que le programme a été efficace, et des millions d'enfants ont pu bénéficier du programme grâce à ça. Donc, ce qui n'est pas éthique, c'est de faire des choses au petit bonheur la chance sans tester s'il ne marche pas, c'est ça. En fait, on expérimente avec les gens tout le temps, mais sans apprendre quoi que ce soit des expériences. Donc pour moi, il n'y a pas de problème, pour moi et pour la science, disons, il n'y a pas de problème éthique à randomiser, mais il peut y avoir des problèmes d'équité et il peut y avoir des problèmes politiques parce que les gens se rendent compte s'ils font partie ou pas du programme. Et parfois ça amène à des situations où ça rend certaines expériences pas souhaitables. Par exemple, les premières expériences de transfert de UBI, de type UBI, Universal Basic Income, les premiers transferts de revenu inconditionnel qui ont été faits au Kenya, se sont faits avec une randomisation au niveau individuel dans les villages.
Myra Latendresse-Drapeau : D'accord.
Esther Duflo : Et puis après, ils se sont rendus compte que quand on fait une randomisation au niveau individuel dans des villages, il y a des gens qui sont vraiment voisins, dont certains vont avoir une aide et d'autres non. Ce n'est pas très bon pour la dynamique du village.
Myra Latendresse-Drapeau : La cohérence…
Esther Duflo : … ou en fait les gens qui sont exclus, non seulement ils sont exclus, ils ne sont pas aux statuts exemptés parce que non seulement ils n'ont pas les sous, mais en plus ils n'ont pas les autres dans un contexte où d'autres les ont. Et donc maintenant, toutes ces expériences se font avec une randomisation au niveau du village entier, ou tout le village est inclus, ou tout le village est exclu. Donc personne ne souffre de ne pas être dans l'expérience. Donc on évolue comme ça, il y a des limites à ce qui peut être fait, il y a des limites éthiques à ce qui peut être fait. Et une autre limite éthique importante, c'est que si on fait de la recherche sur quelqu'un et qu'on se rend compte qu'il est dans une situation extrême, il y a une responsabilité éthique de l'aider. Donc parfois, il y a des programmes qu'on pourrait vouloir faire, et qui pourraient potentiellement même être acceptés par un comité d'éthique, mais que je me suis refusé à faire. Par exemple, il y a très longtemps, l'organisation avec laquelle je travaillais en Inde voulait faire un programme sur la renutrition des enfants très mal nourris.
Myra Latendresse-Drapeau : D'accord.
Esther Duflo : Et donc normalement, on leur donne une espèce de pâte genre « peanut butter ».
Myra Latendresse-Drapeau : Du beurre d'arachides, oui.
Esther Duflo : Du beurre d'arachides. Mais eux, ils voulaient apprendre aux mères à faire quelque chose. Okay, donc pourquoi pas, mais ça veut dire qu'on voit un enfant très mal nourri, on sait que le beurre d'arachides, ça marche. Est-ce qu'on peut prendre le risque de lui donner quelque chose dont on ne sait pas si ça marche ou pas ? Donc là, c'est les gens qui sont dans la situation de traitement que moi, je trouvais ça suffisamment délicat.
Myra Latendresse-Drapeau : Oui, oui.
Esther Duflo : Pour me dire, tant qu'on n'a pas fait les choses plus contrôlées en laboratoire où les gens ou les enfants sont dans l'hôpital et on peut vite, vite leur donner autre chose, et si ça ne marche pas, je préfère pas essayer. Alors on perd quelque chose puisqu'on perd peut-être que ce beurre d'arachides n'est pas disponible pour tout le monde, et cetera. C'est quand même beaucoup plus simple, si les mères peuvent faire quelque chose d'elles-mêmes. Il y a un coup à faire cette expérience, c'est clair, mais le coût éthique pour les participants me paraissait trop élevé. Donc en fait, il n'y a pas vraiment une réponse. La réponse c'est vraiment, d'une part, il y a des règles et des procédures que nous suivons. Tous nos projets J-PAL sont encadrés par un comité d'éthique et un comité d'éthique local aussi. D'autre part, les décisions, il y a beaucoup de cas qui sont absolument évidents, où il n'y a pas de sujet, mais il y a beaucoup de cas où il peut y avoir une discussion et on peut être amené à changer la nature du projet ou à ne pas faire un projet parce qu'il y a un problème d'éthique.
Myra Latendresse-Drapeau : Oui, oui, oui. Je peux tout à fait voir comment ce genre de conversation-là, pourrait être extrêmement importante dans des grandes institutions comme le gouvernement du Canada ou n'importe quelle intervention un peu gouvernementale. Vous reveniez tranquillement à J-PAL et je voudrais un peu vous amener sur comment vos priorités stratégiques pour J-PAL ont évolué. Quand on lit un peu « Économie utile pour des temps difficiles », il y a clairement dans cet ouvrage-là une ouverture sur des grands sujets de société actuels, donc au-delà de la pauvreté, avec un lien direct à la pauvreté, mais vraiment d'autres sujets sur lesquels vous dites : « Mais on peut intervenir aussi là-dessus ». Et donc comment vous vous situez par rapport à justement certaines de ces grandes questions-là que nous, on appelle des « wicked issues » qui sont vraiment des problèmes tenaces auxquels on doit se confronter? Et puis ça peut vraiment varier des changements climatiques à l'économie numérique, à l'inclusion et la diversité, qui est une question fondamentale ici au gouvernement du Canada. Donc, je vous ai entendu à de nombreuses reprises parler de ça. Qu'est-ce que vous pourriez nous dire un peu de comment vous voyez justement un peu l'avenir, l'évolution de J-PAL, mais aussi l'évolution vers ces grandes questions-là?
Esther Duflo : Alors il y a une distinction entre l'évolution de J-PAL en tant qu'organisation et mon évolution personnelle en tant que chercheure et personne humaine. C'est-à-dire, je crois que J-PAL a été bien servi pour avoir une mission très claire et ce que mon staff ou mes collaborateurs m'entendent toujours répéter c'est, « mission creep, mission creep ». Donc j'essaie au contraire de rester dans une mission très claire qui est l'évaluation de politiques destinées à réduire la pauvreté avec l'objectif final que les pauvres du monde, que ce soit les pays riches ou les pays pauvres, soient mieux servis par des politiques plus efficaces.
Myra Latendresse-Drapeau : Et cette discipline-là, elle a été fondamentale pour le succès?
Esther Duflo : Cette discipline-là a été fondamentale pour le sujet de J-PAL. C'était la mission de J-PAL au premier jour, c'est la mission de J-PAL aujourd'hui et J-PAL, en tant qu'organisation, ne fait que ça. Cela dit, la pauvreté c'est quand même un sujet très large parce que les gens qui vivent dans la pauvreté sont confrontés à tous les sujets. Vous prenez par exemple la question du changement climatique, les premières victimes du changement climatique, ce seront les personnes les plus pauvres du monde, puisque c'est dans les pays pauvres qu'il fait déjà chaud et donc que la chaleur va nous sortir des zones confortables pour l'existence humaine vers les zones dangereuses. On l'a déjà vu au printemps avec des températures record pour l'Inde et le Pakistan par exemple, qui sont plus exceptionnelles mais qu'on retrouve de plus en plus et que ça ne va aller que de mal en pis.
Myra Latendresse-Drapeau : Et qui durent très, très longtemps maintenant. On parle de deux, trois mois?
Esther Duflo : Qui durent très, très longtemps. Alors au Canada, si la température de la Terre réchauffe de deux degrés, au Canada, il fera plutôt plus confortable en hiver, tandis qu'en Inde ou au Pakistan, c'est la différence entre l'habitabilité et la non habitabilité. Deuxième chose, c'est dans les pays les plus pauvres que la technologie n'est pas présente pour nous permettre de nous adapter à ces changements climatiques. Par exemple, il y a une diffusion massive au Texas, il fait très chaud aussi, mais il y a une diffusion massive d'air conditionné et donc les gens ne meurent pas de chaleur, essentiellement. Très rarement, il peut y avoir quelqu'un qui a eu un coup de chaud. Mais tandis qu'en Inde et au Pakistan, les gens d'une part n'ont pas l'air conditionné chez eux, d'autre part, travaillent beaucoup à l'extérieur, dans les champs, et cetera. Donc la même température a un effet beaucoup plus fort sur à la fois la productivité, la production et donc le niveau de vie et sur la mortalité directement, dans les pays pauvres que dans les pays riches. Pour ces deux raisons, quand les chercheurs, par exemple de Chicago, Michael Greenstone, à l'université de Chicago, combine les résultats des modélisations climatiques qui nous indiquent comment le climat va évoluer, disons jusqu'à 2050, et ces effets attendus, selon les études qui ont été faites sur l'effet d'une température donnée sur la mortalité, et on voit la mortalité, les augmentations de la mortalité d'ici 2050 complètement concentrées dans une zone qui est, disons, autour de l'équateur, que ce soit le Brésil, le nord-est du Brésil, toute la zone du Sahel en Afrique, le Nord de l'Inde et le nord du Pakistan et le Pakistan. Donc, la question du changement climatique, elle est forcément au cœur des préoccupations de J-PAL aujourd'hui, parce qu'elle fait partie des questions de pauvreté. Ce qui menace aujourd'hui le plus les gains qui ont été réalisés contre les maux liés à la pauvreté, c'est le changement climatique. D'où action à la fois sur qu'est-ce qu'on peut faire dans les pays riches, qui sont les principaux fauteurs des émissions qui causent le changement climatique, pour les limiter ? Qu'est-ce qu'on peut faire dans les pays pauvres pour l'adaptation et aussi pour la limitation ?
Myra Latendresse-Drapeau :Et ça, ça influence vos propres travaux?
Esther Duflo :Ça influence mes propres travaux, ça influence J-PAL, c'est clair. Là, il y a une direction de J-PAL vers ces sujets parce qu'ils sont absolument essentiels. De la même manière, au tout début de J-PAL, beaucoup de nos évaluations étaient plutôt sur la santé et sur l'éducation et puis on a eu une évolution vers la gouvernance, et cetera. Parce qu'on se rend compte à nouveau, 99 % d'implémentation sans la mise en œuvre. Sans une bonne gouvernance, il n'y a pas de bonne mise en œuvre. Donc toute la gouvernance fait automatiquement partie des préoccupations de J-PAL. Après, dans le livre : « Economie utile pour les temps difficiles », il y a beaucoup de questions sur ces sujets-là, mais il y a aussi beaucoup de sujets qui ne sont pas, qui ne s'appuient pas particulièrement sur des expériences aléatoires, mais qui s'appuient sur tout le corps de la connaissance économique. Parce que là, ce qu'on a essayé de faire avec Abhijit Banerjee, ce n'est pas de faire la publicité de J-PAL nécessairement, mais de faire plutôt l'apologie de la science économique dans son ensemble, d'essayer de montrer comment la science économique a beaucoup plus de choses à dire sur les sujets importants qui nous occupent, sur les « wicked issues », que beaucoup de gens ne le pensent. Beaucoup de gens pensent que les économistes essayent de prédire ce qui va arriver au PIB ou aux marchés financiers dans les mois à venir. La plupart des économistes, ce n'est pas ce qu'ils font. Ils essayent de résoudre le type de grandes questions de société, ou au moins d'y penser, comme on l'a décrit dans le livre.
Myra Latendresse-Drapeau :Oui.
Esther Duflo :Mais enfin, J-PAL n'est pas la somme totale de la science économique, loin de là.
Myra Latendresse-Drapeau :Bien, moi, je pense qu'on n'aura jamais accès à la somme totale de la science économique, mais je pense que de se référer à vos travaux, lire vos ouvrages, suivre un peu ce que vous, personnellement, ce que vos collègues font, ce que J-PAL fait, c'est une excellente façon de nourrir notre réflexion et de continuer à avancer dans cette direction-là. Ecoutez, Professeure Duflo, ça a été un moment formidable. Je vous remercie encore une fois. Un honneur et un privilège. Ça a été pour moi, personnellement, aussi un moment important. Donc merci encore d'avoir été avec nous aujourd'hui ! Merci à tous nos participants qui sont encore une fois un peu partout à travers le Canada ! On a parlé d'un paquet de choses aujourd'hui, mais je vous invite à tous, peut-être d'aller voir la directive sur l'expérimentation qui a été délivrée par le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor en 2018. Ça vous donnera une petite idée de comment, ici, on l'interprète au Canada, cette notion d'expérimentation. Et puis, n'hésitez pas à consulter le catalogue de l'École pour d'autres événements. Donc merci encore, Professeur Duflo ! Merci à tous !
[Le logo de l'EFPC apparaît à l'écran. Un texte apparaît à l'écran : CSPS Virtual Café Series / Série Café Virtuel de l'EFPC / La vidéo s'estompe avec le logo du gouvernement du Canada]
