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Innover sur demande, épisode 21 : En mission (DDN2-P21)

Description

Dans cet épisode, Christiana Cavazzoni, sous-ministre adjointe déléguée et sous-dirigeante principale de l'information au ministère de la Défense nationale revient sur ses dix années de carrière dans la fonction publique et sur l'évolution de l'innovation.

(Consultez la transcription pour le contenu en français.)

Durée : 00:23:18
Publiée : 12 avril 2021
Type : Balado


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Innover sur demande, épisode 21 : En mission

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Transcription : Innover sur demande, épisode 21 : En mission

Todd Lyons
Je m'appelle Todd Lyons.

Natalie Crandall
Je m'appelle Natalie Crandall.

Christiana Cavazzoni 
Je m'appelle Christiana Cavazzoni.

Todd Lyons  
Et voici le balado Innovation sur demande.

Natalie Crandall 
Bienvenue, Christiana.

Christiana Cavazzoni
C'est un grand plaisir d'être ici aujourd'hui.

Natalie Crandall 
Qu'est-ce qui vous amène à notre balado Innovation sur demande?

Christiana Cavazzoni 
Hier, j'ai reçu un courriel de la part de Neil Bouwer. C'est une personne très convaincante, j'ai beaucoup de respect pour Neil, et il m'a demandé de participer à ce balado. Je pense que je suis un peu présente dans la communauté sur l'innovation, les données; j'ai été DPI en technologie. Je pense que c'est un domaine qui m'a toujours passionnée. Je viens d'un environnement où l'innovation est omniprésente. J'ai travaillé dans le secteur privé pendant de nombreuses années dans la haute technologie. Je suis donc entrée au gouvernement avec l'espoir d'innover. Je me souviens de mes premiers mois au gouvernement, je ne comprenais pas vraiment pourquoi nous n'avions pas de budget réservé à l'innovation. Nous n'avions pas de budget pour la recherche et le développement, et quelqu'un a dû m'expliquer la machine gouvernementale. Dix ans plus tard, je suis toujours à me demander quelle est la place de l'innovation dans cette machine très complexe. J'avais donc très hâte d'avoir cette conversation aujourd'hui.

Natalie Crandall  01:44
Tout d'abord, merci d'être encore là dix ans plus tard pour nous aider à trouver comment y arriver. Pour commencer, pouvez-vous nous dire un peu à quoi cela ressemble dix ans plus tard, quels sont les obstacles à surmonter et les occasions à saisir aujourd'hui, ou sur lesquels nous pouvons travailler?

Christiana Cavazzoni 
Je suis arrivée au gouvernement avec l'idée préconçue que l'innovation, la recherche et le développement étaient une nécessité, une nécessité pour pouvoir suivre les demandes du marché, comme le ferait par exemple une entreprise de haute technologie, mais aussi pour pouvoir faire avancer fondamentalement le gouvernement dans son ensemble. Et il faut tenir compte de la rétention et des ressources humaines pour répondre aux attentes de la société. Mais en quoi cela consiste-t-il exactement? C'est vraiment propre à chaque ministère, et c'est ce qui me déçoit le plus. Il n'y a pas de programme d'innovation pour le gouvernement du Canada. Nous avons beaucoup de ministères et il y a beaucoup de sous-ministres, et l'innovation dépend beaucoup de l'attitude des sous-ministres : certains la stimulent, d'autres s'y intéressent. Ils sont curieux, mais ils ont vraiment du mal à orchestrer l'innovation à travers les rouages et les complexités de leur ministère. Je crois que nous avons fait des progrès. Si je pense à ce qui se passait il y a dix ans, lorsque j'en parlais; chaque fois que je parlais d'innovation ou de recherche et de développement, on me fixait du regard, et je me faisais dire que nous ne fonctionnions pas de cette façon. Nous avons des programmes, nous avons des projets, et c'est ainsi que nous offrons nos services aux Canadiens. Mais j'ai senti qu'à un certain moment, compte tenu de l'état de la technologie, nous devions penser un peu différemment. Nous étions des passagers : nous regardions les différentes communautés de fournisseurs qui nous disaient quoi faire et quoi ne pas faire, mais nous ne faisions rien. Je crois que nous avons fait des progrès. Je pense que certains dirigeants du gouvernement ont fait bouger les choses. Je pense qu'une nouvelle génération de fonctionnaires est arrivée avec une attitude plus dynamique et proactive. Mais oui, je vois un certain élan autour des données et du numérique qui nécessitera de l'innovation et une façon différente de penser. Il y a beaucoup d'obstacles, et je pense que la structure du gouvernement en est responsable pour de nombreuses raisons. Nous ne sommes pas prêts à soutenir ce que j'appellerais l'innovation systématique. Qu'est-ce que l'innovation systématique? Nous parlons beaucoup d'échec rapide, d'échec progressif, de réduire l'aversion au risque, de tolérance au risque. Mais en fin de compte, surtout lorsque nous parlons de risque, le niveau d'acceptation est plutôt faible, principalement parce que nous sommes le gouvernement et donc soumis à l'examen du public. Alors, comment exploiter un écosystème d'innovation dans lequel nous pouvons encore nous comporter d'une certaine manière et essayer systématiquement d'obtenir certains résultats de l'innovation? Je pense que c'est une différence essentielle, si l'on pense au secteur de la haute technologie, qui a essayé de mettre des produits sur le marché, ou mon ancienne entreprise, Nortel. Il fallait innover, c'était un peu notre adrénaline, c'était dans nos fibres, notre ADN. Mais c'était aussi un résultat, n'est-ce pas? Le résultat de l'innovation n'était pas seulement d'éliminer des choses; il y avait un but à l'innovation. Et mon observation, après avoir été dans un certain nombre de ministères, est que nous avons quelque peu perdu de vue cet objectif. Donc nous passons par des cycles où nous essayons des choses, car nous avons un nouveau gadget numérique, ou nous avons une nouvelle façon de faire grâce à l'IA, ou encore nous avons une micro-occasion que nous pouvons mettre à l'essai. Mais nous ne voyons pas que le véritable objectif, c'est d'aller de l'avant. S'il y a quelque chose à dire sur ces dix années, c'est que nous n'y sommes pas encore parvenus. J'entends des arguments selon lesquels nous n'avons pas suffisamment de fonds pour l'innovation. En fait, je n'y crois pas. Je pense que nous avons la possibilité d'innover : il suffit d'ajouter des attentes en matière d'innovation et d'accepter également un certain élément de risque, dans l'exécution des programmes. Je ne dis pas qu'il faut démanteler le RPC, ce n'est pas de cela que je parle, ce n'est pas de démanteler des choses. Je pense que les Canadiens, mais je peux me tromper, auraient envie que nous reconnaissions que nous sommes en train d'essayer quelque chose. Et il se peut que nous ayons l'occasion d'obtenir votre avis sur cette façon interactive de faire les choses différemment. Je trouve que nous n'en profitons pas assez. Je suis inquiète en tant que Canadienne, en tant que mère, en tant qu'intervenante; je me considère comme une actionnaire de la société. Nous devons examiner comment nous nous transformons, non pas en injectant de l'innovation, non pas par l'entremise d'un programme ou de projets, mais en changeant vraiment fondamentalement certaines de nos prises de décision, ou des mécanismes de prise de décision qui renforceraient le besoin d'innovation.

Christiana Cavazzoni 
Vous savez, mon parcours a été très intéressant. C'est mon cinquième ministère depuis dix ans. L'une des anciennes DPI du gouvernement du Canada avait l'habitude de m'appeler « mon petit papillon ». J'ai essayé de lui expliquer que ce n'était pas une question de lassitude. J'avais vécu une expérience phénoménale dans le secteur privé où on peut en quelque sorte choisir de travailler dans ce genre de culture. Vous voulez maximiser votre contribution au gouvernement. J'ai toujours eu l'impression que je venais de l'extérieur – et je me sens toujours comme une étrangère en raison de ce que je peux faire pour faire avancer le gouvernement. C'est comme si j'avais une mission. J'ai vraiment une mission. Et on me passe tellement de commentaires, comme « Tu es si différente! Fais-tu vraiment partie du gouvernement? » Oui, je suis ici depuis 10 ans, c'est à cause de la façon dont j'ai été formée en tant que professionnelle et en tant que femme dans le domaine de la technologie. Il n'y avait pas d'égalité des sexes dans le secteur privé.

Natalie Crandall 
Vous avez dû créer votre parcours. Ce n'était pas un parcours déjà tracé pour vous.

Christiana Cavazzoni
Non, mais on m'a encouragée à le faire. Je pense que l'une des différences que j'ai constatées dans le secteur privé, c'est que toutes les dimensions du leadership étaient prises en compte pour nous former en tant que dirigeantes. Peut-être que nous n'étions pas les meilleurs ingénieurs en logiciels, mais ils savaient très bien que les meilleurs ingénieurs en logiciels accepteraient de nous suivre en raison de notre leadership. C'est ce dont ils avaient besoin. Ils ne voulaient pas plus d'ingénieurs en logiciels. Ils voulaient des dirigeants que les autres aimeraient suivre, et qui n'auraient pas peur de la mission.

Natalie Crandall 
On revient encore à notre courage, notre sens de l'engagement et nos compétences en communication, qui, selon nos précédents invités, sont quelques-uns des trois ingrédients clés de l'innovation.

Christiana Cavazzoni 
Je pense que ce sont aussi les ingrédients du leadership. Le courage d'en faire partie. Comment mettre de côté ses propres ambitions, comment risquer son prochain examen de rendement en faisant ce qui est nécessaire? Il n'y a pas de récompense pour cela, il n'y a pas de récompense pour les dirigeants qui font ce genre de compromis. Ma dernière affectation a été avec le ministère de la Défense nationale, et je suis vraiment fascinée par le Ministère. Je n'étais pas consciente des répercussions de la mission et de ce que le personnel de nos Forces armées traverse réellement. Et pour revenir à l'innovation numérique, la réflexion que je me fais est la suivante : en tant que gouvernement, nous mettons beaucoup d'énergie sur les services visibles pour les Canadiens lorsque nous définissons les agences numériques dans la sphère des services consommables qui sont rattachés à une organisation particulière et centrés sur le citoyen. Je pense ensuite aux tempêtes de neige à Terre-Neuve et aux inondations en Ontario, aux victimes d'accidents aériens ou aux personnes atteintes de coronavirus, où les Forces armées sont vraiment au cœur de la société. Ce n'est pas seulement une question d'armes, c'est aussi une question de service. Quand je regarde les données et le numérique, je pense qu'il nous manque l'inclusivité. Je pense que certains ministères et certaines politiques envisagent le numérique sous un seul angle, et qu'ils ne reconnaissent pas le fait qu'il existe de nombreuses perspectives différentes du numérique. Ce que nos Forces armées vivent – et vous avez peut-être entendu mon sous-ministre adjoint – c'est que nous avons un énorme besoin de transformation numérique, un besoin qui nous met en danger en tant que pays si nous n'y prêtons pas attention. Je trouve que la conversation sur le numérique devient élitiste autour de certains types de ministères, mais qu'elle ne converge pas nécessairement sur les besoins de l'ensemble du gouvernement en matière de numérique. Le numérique et les données ne devraient pas se limiter à fournir une interface de recherche d'emploi à un Canadien. Il se peut aussi que ce Canadien soit coincé quelque part; il faut alors se demander « comment puis-je le rejoindre », « à qui doit-il parler pour l'aider à comprendre sa situation à l'étranger », etc. Il y a un caractère inclusif du numérique qui me préoccupe un peu, et je l'ai ressenti dans un ministère précédent. J'ai maintenant une réflexion plus approfondie basée sur les conversations que j'ai le privilège d'avoir avec les hauts responsables des FAC.

Natalie Crandall 
L'aspect le plus important du numérique est qu'il dépend énormément de la technologie, mais ce n'est pas vraiment une question de technologie. Il est d'abord question des gens. Il est d'abord question des gens qui ont besoin d'utiliser les services, les données et tout cela, d'en bénéficier et d'en avoir les retombées. C'est fascinant : comment faire comprendre à tous ceux qui travaillent et pensent à la transformation numérique qu'il est d'abord question des gens?

Christiana Cavazzoni 
C'est difficile. Nous sommes en train de le vivre maintenant; nous l'avons vécu aussi, dans mon ancien ministère, quand j'étais un DPI et une agente de transformation, et nous avions de bonnes conversations sur le numérique. Mais la conversation portait toujours sur la technologie. Surtout quand le dialogue sur le numérique venait du DPI. « Oui, d'accord, mais nous devons juste acheter un nouvel outil. » Non, il ne s'agit pas d'acheter un nouvel outil, il ne s'agit même pas de penser que vous pourriez avoir besoin de technologie. Vous pouvez toujours réaliser un certain niveau d'aspirations numériques sans technologie, potentiellement, par un échange de données, par quelque chose d'aussi simple qu'une analyse de parcours de ce que vous savez, de ce qu'une personne vit, de ce qu'un citoyen vit, en essayant d'accéder à un service particulier. Il y a de nombreuses facettes de données qui, encore une fois, peuvent être livrées dans un résultat numérique. Mais les nombreuses étapes qui y mènent, selon ma définition, sont tout aussi importantes. Nous avons de la difficulté, peut-être davantage au niveau des dirigeants, à faire la différence entre ce qui est numérique et ce qui est technologique. Je pense que ce qui est nécessaire, c'est de démontrer en quoi les deux sont différents. La démonstration doit se faire par une certaine forme d'intervention en matière d'innovation. Mais nous devons aussi éduquer. Nous devons éduquer nos cadres supérieurs. Ce n'est pas qu'ils sont trop occupés. C'est, je pense, que nous ne sommes pas assez clairs lorsque nous parlons à madame ou monsieur le sous-ministre : c'est ainsi que vous devez traiter ces deux choses différemment, et travailler sur un ensemble de cas d'utilisation ou de parcours qui peuvent vous aider à clarifier un peu le sujet pour les décideurs de ce gouvernement. Quel parcours entreprenons-nous en cette époque numérique? Il ne s'agira donc pas seulement de passer à autre chose; il s'agira de cheminer vers autre chose. Et c'est là que l'innovation doit en quelque sorte se matérialiser et montrer une certaine détermination au sein du gouvernement. Je crains que notre comportement soit en quelque sorte restreint par notre mandat, alors que nous devrions plutôt agir parce que c'est quelque chose que nous devons faire. J'aimerais que la nouvelle génération de gestionnaires, de cadres supérieurs, de DG voie les choses de cette façon. Ce n'est pas en raison d'Objectif 2020, ou parce qu'on s'attend à ce que nous innovions. Nous devons plutôt faire preuve d'une certaine intention et montrer que nous obtenons certains résultats.

Natalie Crandall
Je ne veux pas retourner au bureau et dire : « Écoutez, la chaîne de blocs est une solution vraiment incroyable. Quelqu'un m'a parlé d'un problème que nous avons et que je pourrais résoudre à l'aide de la chaîne de blocs. » Ce que vous voulez dire, c'est que vous avez un problème opérationnel très intéressant. Quel genre d'objectif d'innovation puis-je appliquer, pour voir comment nous pourrions changer cela?

Christiana Cavazzoni
La chaîne de blocs est un exemple parfait, qui est très en vogue en ce moment. J'ai fait toute ma carrière dans la technologie, et je peux vous dire que c'est quelque chose d'assez compliqué. Nous nous penchions également sur l'intelligence artificielle. Nous voulons l'IA, certes, mais il faut comprendre qu'il y a un ensemble de conditions préalables à mettre en place pour pouvoir instrumenter l'intelligence artificielle et en récolter les fruits, et nous rencontrons beaucoup d'obstacles. Nous avons une énorme quantité de données qui nous arrivent en temps réel, et nous n'avons aucun endroit pour les stocker. C'est aussi simple que cela. Nous avons des politiques, et nous avons aussi un certain niveau de résistance. C'est donc en quelque sorte la bulle d'innovation que nous devons commencer à créer. Et aussi pour dissiper une partie de la frénésie autour de la technologie numérique, comme l'innovation de la chaîne de blocs, l'intelligence artificielle et les robots. Nous devons être prudents. Parce que nous fixons des attentes très élevées. Pourquoi ne commençons-nous pas par avoir un système de courriel unique? Oui. Et pourquoi ne pas commencer par un outil de clavardage qui nous permettrait d'arrêter d'utiliser le courriel comme outil de clavardage? Je ne dis pas que nous devons simplement prêter attention à ces problèmes; je dis simplement que nous devons faire attention de ne pas nous attaquer à des problèmes vraiment épineux pour lesquels nous sommes vraiment mal équipés; parce que, franchement, notre position en matière de données dans l'ensemble du gouvernement doit être améliorée. Et a besoin de beaucoup d'investissements et de beaucoup d'expertise.

Natalie Crandall
Et l'intention stratégique, et comment nous allons rassembler, observer, comprendre, visualiser nos données; comment allons-nous les communiquer?

Christiana Cavazzoni
Exactement. C'est une période intéressante. En tant que cadre supérieure du gouvernement, je pense que c'est probablement le meilleur moment pour effectuer des changements. Je pense que je serai heureuse en tant que fonctionnaire, lorsque nous n'aurons plus à nous fier à des lettres de mandat, à aucune forme de gouvernement ou de couleur de gouvernement pour pouvoir vraiment réfléchir et nous donner un peu d'espace pour innover et penser différemment. Je pense que l'innovation sera nécessaire si nous voulons maintenir l'élan dans l'embauche de nouveaux diplômés et de milléniaux. Nous n'avons pas nécessairement besoin de laboratoires, pour satisfaire aux exigences; nous devons avoir un esprit d'innovation. Parce qu'ils sont curieux. J'ai des filles à l'université, et vous savez, chaque fois que nous parlons à table, ou s'il y a quelque chose que nous voulons trouver, la première chose qu'elles font, c'est regarder leur appareil; elles n'écoutent pas maman – même si maman a sans doute raison – mais non, elles n'écoutent pas maman. C'est une société qui veut trouver ses informations elle-même, que ce soit de fausses nouvelles ou non. Pour moi, c'est de la curiosité. Cela, pour moi, témoigne de leur curiosité, et il y a un lien entre la curiosité et l'innovation. Il faudra donc nous assurer que nous maintenons notre main-d'œuvre dans un espace où elle peut vivre en respectant ses valeurs fondamentales. Et je pense que beaucoup de ces nouveaux étudiants qui sortent de l'école anticipent une expérience différente au sein du gouvernement. Nous devons nous assurer que nous pouvons injecter certaines de ces propositions de valeur dans le lieu de travail. Pour résumer : je suis dans un parcours de données en ce moment, et j'adore ça; je regarde le monde des politiques à travers les données. J'ai une équipe phénoménale. Je suis à la fois encouragée et découragée, juste à cause du niveau et de la quantité de travail à exécuter. C'est un travail désordonné, les éléments fondamentaux des données, comment préparer les données. Ce n'est pas facile, c'est désordonné, et nous ne savons vraiment pas comment le faire. Nous avons des bases de données, mais nous ne savons pas par quel bout commencer. Je crains donc que nous simplifiions à l'excès le problème du numérique, des données et de l'innovation en aspirant, comme vous l'avez dit plus tôt, à la chaîne de blocs. Laissez-moi aller acheter la chaîne de blocs à une communauté de fournisseurs qui, au bout du compte, ont une certaine responsabilité. Mais ils n'ont pas de comptes à rendre aux Canadiens comme nous; donc nous devons être très clairs sur ce que nous voulons être en tant que gouvernement. Voulons-nous être un spectateur? Je ne le pense pas. Nous voulons être des innovateurs, même si nous ne voyons pas encore tout à fait l'urgence. Ou voulons-nous être des acheteurs. Ce sont les trois types de décisions que nous devons prendre une fois pour toutes. Parce que nous allons faire face à de sérieuses conséquences, surtout dans le domaine de la défense, si nous ne suivons pas nos alliés, l'OTAN, et il y a beaucoup d'écosystèmes. C'est très important et nous le ressentons parce que d'autres pays avancent plus vite que nous. Si le ministère de la Défense le voit, je suis sûr que d'autres ministères le ressentent d'un point de vue potentiellement différent. Peut-être que des citoyens canadiens leur disent « je ne peux pas postuler » ou « je ne peux pas accéder à mes informations en ligne ». À titre d'exemple... et je ne vais pas mentionner son nom, car c'est un excellent sous-ministre, mais lorsque nous avions une discussion concernant le numérique, il me disait, « Christiana, ce n'est pas une question de légitimité. Quelle pertinence voulons-nous avoir en tant que gouvernement? » Et ces mots ont beaucoup de signification. Quand je pense à la pertinence, nous sommes en danger. Si nous devenons non pertinents dans un monde où les données sont fondamentalement libres de circuler, et si nous ne pouvons pas les contrôler. C'est exact! Donc si mes enfants ne vont pas voir maman, qui est fonctionnaire, et qu'ils vont sur Google, la génération suivante, leurs enfants ne vont probablement même pas s'embêter avec le gouvernement. En termes d'information et de source de vérité pour une source de vérité démocratique.

Natalie Crandall
Oui, à moins bien entendu que nous...

Christiana Cavazzoni
retournions le tout à l'envers et que nous portions tous des capes numériques.

Natalie Crandall
Mais c'est intéressant. Je crois que si nous abordons lentement et systématiquement, vraiment un problème à la fois et chacun des domaines, mais c'est fascinant ce que vous dites, que c'est tellement pertinent pour le MDN et tout ça, mais il n'y a pas un seul de nos invités, peu importe de quel secteur du gouvernement il provient, qui ne ressent pas la pression de dire que si nous voulons rester pertinents, si nous voulons servir au mieux les Canadiens, nous devons changer, nous devons apprendre à pivoter, nous devons être capables d'être agiles, nous devons comprendre notre situation en matière de données, de quelles données disposons-nous, de quelles données avons-nous besoin? Comment pouvons-nous nous en servir? Quelles sont les incidences de tout cela? Comment impliquons-nous le Canada et les Canadiens dans la création de ce pays meilleur?

Christiana Cavazzoni
Absolument. Nous devons entamer le dialogue. C'est ce que nous devons faire. Entamons-le.

Natalie Crandall
C'est exact!

Christiana Cavazzoni
Merci.

Natalie Crandall
Merci beaucoup, Christina. C'est merveilleux.

Crédits

Todd Lyons
Producteur
École de la fonction publique du Canada

Natalie Crandall
Chargée de projet, Renseignements d'affaires sur les ressources humaines
École de la fonction publique du Canada

Christiana Cavazzoni
Sous-ministre adjointe déléguée et sous-dirigeante principale de l'information
Ministère de la Défense nationale

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