Série L'exercice de la démocratie : Perspectives internationales sur la participation citoyenne (TRN4-V55)

Transcription : Série L'exercice de la démocratie : Perspectives internationales sur la participation citoyenne

[00:00:00 Le logo de l'EFPC apparaît à l'écran. Texte à l'écran : Webdiffusion.]

[00:00:05 Fraser Valentine apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Fraser Valentine, Membre du corps professoral, École de la fonction publique du Canada.]

Fraser Valentine : Bonjour et bienvenue à l'événement d'aujourd'hui, Perspectives internationales sur la participation citoyenne. Je m'appelle Fraser Valentine, je suis membre du corps professoral de l'École de la fonction publique du Canada et je suis très heureux d'animer l'événement d'aujourd'hui. Avant d'aller plus loin, j'aimerais souligner que je m'adresse à vous depuis le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anichinabé. Je tiens à exprimer ma gratitude aux générations d'Algonquins, passées et présentes, qui sont les premiers gardiens de l'espace que j'occupe actuellement. Je reconnais que nous avons parmi nous aujourd'hui des personnes venues de partout au pays. Je vous encourage donc à prendre un moment pour réfléchir au territoire que vous occupez actuellement.

Pour commencer, j'aimerais vous présenter un peu de contexte et une petite tranche d'histoire du Canada. Comme beaucoup d'entre vous le savent, la réforme électorale est un sujet de débat récurrent au Canada, les différentes provinces cherchant à rendre leur système électoral plus représentatif et plus efficace. La Colombie-Britannique a pris une mesure assez audacieuse dans ce sens au début des années 2000.

En 2001, le Parti libéral de la Colombie-Britannique a proposé la création d'une assemblée citoyenne sur la réforme électorale dans le cadre de son programme électoral. Cette décision a été prise en réponse au mécontentement croissant que suscitait le système électoral de la province. Ils ont remporté les élections et, après avoir formé le gouvernement, ils ont adopté une loi en mai 2003, qui a officiellement créé l'assemblée. Composée de 160 citoyen·nes sélectionné·es au hasard dans toute la province, elle avait pour mandat d'étudier, d'évaluer et de proposer d'éventuelles réformes du système électoral de la province. Après un an de délibérations, l'assemblée a recommandé l'adoption d'un vote unique transférable. Bien que cette recommandation n'ait pas fait l'objet d'un référendum public, elle a suscité d'importantes discussions sur la réforme électorale et a inspiré des initiatives démocratiques semblables dans le monde entier. En fait, l'OCDE a par la suite félicité l'assemblée citoyenne de la C.-B. d'avoir ouvert la voie à une vague délibérative dans le domaine de la gouvernance. Vingt ans plus tard, cet héritage perdure et continue d'influencer les pratiques démocratiques, démontrant l'impact durable de l'implication directe citoyenne dans la gouvernance. Ce qui nous amène à aujourd'hui.

Des spécialistes de l'Irlande, de la Colombie et de la Belgique sont avec nous aujourd'hui pour examiner comment les assemblées citoyennes et une mobilisation plus vaste du public peuvent favoriser l'innovation démocratique. Nos panélistes partageront leurs expériences, mettant en lumière les défis et les réussites de l'implication citoyenne dans la prise de décision. Nous discuterons également des principaux enseignements tirés de leurs pays respectifs qui pourraient contribuer à renforcer la démocratie au Canada.

Les présentations seront suivies d'une discussion, puis de questions de l'auditoire. Je vous encourage à soumettre vos questions aux panélistes en utilisant l'interface de la webdiffusion. Il vous suffit de cliquer sur la fonction « clavardage » située dans le coin supérieur droit de votre écran et de soumettre votre question dans la langue de votre choix. Nous répondrons à autant de questions que possible, selon le temps permis.

Sans plus attendre, permettez-moi de vous présenter nos conférenciers et conférencières.

[00:03:25 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Tout d'abord, je vous présente Seána Glennon. Elle est boursière de recherches postdoctorales au Centre de droit public de l'Université d'Ottawa, financée par le projet Normes et principes constitutionnels non écrits, qui étudie les normes et principes constitutionnels souscrits au Royaume-Uni, au Canada et en Allemagne.  Ses recherches doctorales ont porté sur la manière dont les délibérations citoyennes façonnent les réformes législatives constitutionnelles, en mettant l'accent sur des institutions innovantes telles que les assemblées citoyennes, qui rendent ces processus beaucoup plus inclusifs et efficaces. Seána exerce également en tant qu'avocate dans un cabinet international à Dublin, spécialisée dans le droit public et administratif, et elle est qualifiée en tant que procureure en Irlande, en Angleterre et au Pays de Galles. Felipe Rey est professeur de droit constitutionnel à l'Université pontificale Javerian de Bogotá, en Colombie, et fondateur du laboratoire d'innovation démocratique iDeemos. Il est également le codirigeant du réseau international Democracy R&D et le créateur du modèle d'assemblée citoyenne Itinerate, le premier modèle du Sud à être reconnu par l'OCDE comme une autre approche à l'institutionnalisation de la participation citoyenne.

Yves Dejaeghere est directeur exécutif de la Federation for Innovation in Democracy en Europe et a travaillé comme chercheur principal en sciences politiques à la KU Leuven et à l'Université d'Anvers, ainsi que comme chercheur invité à l'Université d'Oxford. Il a agi en tant qu'expert auprès de la Cour des comptes européenne, de l'Organisation de coopération et de développement économiques, de la Commission européenne, du Conseil de l'Europe et de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, ainsi que d'un certain nombre de gouvernements locaux, régionaux et nationaux.

Permettez-moi tout d'abord de vous remercier d'être avec nous aujourd'hui. Sur ce, je passe la parole à Yves, qui sera notre premier conférencier. Yves.

Yves Dejaeghere : Fraser, je crois que Seána allait commencer.

Fraser Valentine : Désolé. Seána.

Seána Glennon : Ce n'est pas grave. Merci beaucoup Fraser. Je remercie mes collègues panélistes et je suis ravie d'être ici et d'avoir reçu l'invitation à cet événement très opportun et important. Fraser, pouvez-vous me confirmer que vous m'entendez toujours? Parfait. Super. Entrons donc directement dans le vif du sujet. Les problèmes auxquels nos démocraties sont confrontées ont fait l'objet d'une grande attention de la part des médias et de la littérature académique au cours des dernières années.

[00:06:03 Seána Glennon apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Seána Glennon, Ph.D., Boursière de recherches postdoctorales en droit constitutionnel, Université d'Ottawa.]

Seána Glennon : Nous entendons parler de fatigue démocratique, de malaise démocratique, voire d'épuisement démocratique. Dans certaines parties du monde, nous constatons une augmentation de l'autoritarisme, mais aussi une tendance plus subtile, même dans des démocraties bien établies, qui est la méfiance des citoyen·nes ordinaires à l'égard de leurs institutions élues.

C'est sans doute un portrait très sombre de l'état de la démocratie, mais il est important de savoir que les démocraties ne sont pas immobiles. Durant la dernière décennie, voire plus, nous avons assisté à la montée en puissance dans de nombreux pays du monde d'innovations démocratiques visant à inciter les citoyen·nes ordinaires à jouer un rôle significatif en participant activement aux réformes juridiques, politiques et constitutionnelles.

L'Irlande a été un véritable leader mondial dans l'utilisation d'innovations axées sur les citoyen·nes, sous la forme d'assemblées citoyennes, pour leur permettre d'avoir un impact sur la manière dont nous pouvons changer nos lois. Fait intéressant, l'expérience irlandaise s'est fortement inspirée de l'expérience canadienne d'assemblées citoyennes sur la réforme électorale que Fraser a mentionnée dans son introduction.

Alors, quand nous parlons d'assemblées citoyennes, qui sont une forme de mini-public délibératif, de quoi s'agit-il? Quels sont ces organismes? Ils se composent généralement d'un échantillon représentatif de citoyen·nes ordinaires sélectionné·es au hasard, qui délibèrent ensemble et formulent des propositions de réforme juridique ou politique. L'idée sous-jacente est de rendre notre démocratie plus délibérative. Il s'agit de l'idée d'une démocratie délibérative.

L'idée qui sous-tend la démocratie délibérative, et qui fait l'objet de toute une littérature, est que nos décisions collectives sont légitimes dans la mesure où les gens qui sont concernés par ces décisions, nous, les gens ordinaires, avons le droit, la capacité et la possibilité de participer à la délibération sur le contenu de ces décisions.

Ça peut sembler très abstrait, ces mini-publics délibératifs, cette démocratie délibérative et ces concepts d'innovation. Je vais donc essayer de le rendre un peu plus concret en vous racontant l'histoire d'une réforme juridique très importante que nous avons vécue en Irlande, qui a impliqué des citoyen·nes ordinaires par l'entremise d'une assemblée citoyenne et qui a permis à cette assemblée de tenir un rôle réellement important. Il s'agit de la réforme de notre législation sur l'avortement.

Pour vous raconter cette histoire, je dois vous donner quelques informations sur la loi irlandaise relative à l'avortement. Au début des années 1980, le peuple irlandais a voté par référendum l'insertion d'une nouvelle disposition dans notre Constitution, communément appelée le huitième amendement. Le huitième amendement prévoit un droit à la vie pour les enfants à naître. L'Irlande a été le premier pays au monde à inclure une protection constitutionnelle pour les enfants à naître dans sa Constitution écrite. Cette disposition, le huitième amendement, ne dit rien de précis sur l'avortement, mais elle fonctionne comme une interdiction quasi générale de l'avortement dans presque toutes les circonstances, sauf les plus extrêmes. La loi a été appliquée de manière très restrictive. Elle a été interprétée de manière assez restrictive par les tribunaux.

Et bien que l'intention derrière cette disposition constitutionnelle visait probablement à empêcher complètement l'avortement en Irlande, bien sûr, il y a eu des avortements. Au cours des décennies suivantes, des dizaines de milliers de femmes se sont rendues au Royaume-Uni ou ailleurs pour obtenir des services d'avortement. D'autres femmes qui n'avaient pas les moyens de voyager ou qui, pour diverses raisons, ne pouvaient pas voyager, ont mené à terme des grossesses non désirées. Plus récemment, des personnes ont également eu recours à l'importation de pilules abortives illégales.

Une dynamique s'était lentement mise en place en faveur d'une modification de la loi, et un certain nombre de tragédies ont réellement illustré à quel point la loi était restrictive. Mais c'est en 2012 que tout a basculé, avec la mort d'une jeune femme enceinte, Savita Halappanavar. Sa mort a été largement attribuée à l'effet dissuasif du huitième amendement sur les médecins. L'enquête sur son décès a révélé que les médecins avaient hésité à intervenir parce que le cœur du fœtus battait, et qu'elle était finalement décédée d'une septicémie.

Cette décision a suscité de nombreuses protestations dans toute l'Irlande. Des milliers de personnes sont venues protester. Alors que l'avortement était une question politiquement assez toxique en Irlande et que les représentants élus avaient tardé à s'en occuper, les protestations qui ont suivi la mort de Savita Halappanavar ont réellement empêché le gouvernement de la remettre à plus tard.

Au fil des ans, divers groupes de spécialistes, commissions parlementaires et autres forums ont tenté d'examiner la question de l'avortement, mais personne n'est parvenu à dégager un consensus sur la manière d'aller de l'avant. Le gouvernement a donc entrepris une nouvelle approche. Il a mis en place une assemblée citoyenne en 2016 pour examiner une fois pour toutes la question de l'avortement.

Alors, en quoi consistait l'assemblée citoyenne? Il s'agissait d'un groupe de 99 citoyen·nes ordinaires devant être largement représentatif de la société irlandaise, en termes de sexe, d'âge, de région géographique et de milieu socioéconomique. Le gouvernement a nommé une présidente pour l'assemblée citoyenne, une juge de la Cour suprême à la retraite. Elle disposait d'un petit secrétariat, d'une équipe du département du Taoiseach, le bureau du premier ministre, pour l'aider à mettre sur pied ce projet. Elle disposait également d'un groupe consultatif d'experts composé de juristes, de médecins et de spécialistes de l'éthique. Plusieurs décisions ont dû être prises dès le départ par la présidence et le secrétariat quant à la manière de mener ce processus. Ça n'avait jamais été fait auparavant. Et comme il s'agissait de l'avortement et d'un sujet polémique, les projecteurs se sont braqués sur ce processus. Et donc, lorsque nous réunissons les citoyen·nes pour délibérer, comment les doter des connaissances nécessaires pour arriver à délibérer efficacement? La présidente a pris une décision importante dès le départ : elle inviterait un groupe d'experts à présenter aux citoyen·nes la position juridique et médicale, mais elle choisirait des experts qui n'avaient jamais exprimé publiquement leur opinion sur l'avortement, afin d'essayer de donner aux citoyen·nes une base neutre en matière de droit et de politique sur le sujet. Ensuite, des groupes de la société civile ont été invités à se présenter aux citoyen·nes, qui ont également pu choisir qui devait être entendu au cours de leurs délibérations.

Les citoyen·nes se sont également vu confier une grande partie du processus, de sorte que l'assemblée n'était pas un simple destinataire passif d'information. Les citoyen·nes ont notamment indiqué désirer entendre directement des personnes qui avaient été affectées par la loi. Cet élément n'avait pas été inscrit à l'ordre du jour de l'assemblée citoyenne. Mais après avoir pris connaissance de la rétroaction des citoyen·nes, la présidente a invité les femmes qui avaient vécu les conséquences du huitième amendement à venir s'exprimer directement devant l'assemblée citoyenne pour partager leur point de vue.

À la fin du processus, les citoyen·nes ont eu l'occasion de voter sur leurs recommandations et, une fois de plus, les citoyen·nes se sont beaucoup impliqué·es dans ce processus. L'idée n'était pas de parvenir à un consensus, mais de formuler un tour de scrutin pour que les citoyen·nes puissent s'assurer que l'option choisie avait une incidence sur le vote.

Quels ont été les résultats de ce processus? Les citoyen·nes ont recommandé de retirer le huitième amendement de la Constitution et de le remplacer par une nouvelle disposition constitutionnelle qui autoriserait le Parlement à légiférer sur l'avortement pour la première fois. Et ça ne s'est pas arrêté là. Outre cette recommandation constitutionnelle, un cadre statutaire détaillé a été fourni sur la manière dont l'avortement devrait être légiféré en Irlande, et ce cadre s'articulait autour de l'idée d'un droit d'accès illimité à l'avortement au cours des 12 premières semaines de gestation pour la première fois au pays. Il ne s'agirait donc pas d'un accès fondé sur des raisons, et une grande partie du discours précédant l'assemblée citoyenne a porté sur les cas difficiles, c'est-à-dire lorsqu'il y a une anomalie du fœtus ou lorsque la grossesse présente un risque pour la santé. Les citoyen·nes ont dit : En fait, nous devons avoir un droit d'accès illimité.

Les recommandations de l'assemblée citoyenne ont ensuite été transmises à une commission parlementaire multipartite, qui s'est inspirée du rapport de l'assemblée citoyenne. La commission a examiné la loi à la loupe et a largement, pas universellement, mais largement approuvé les recommandations de l'assemblée citoyenne, y compris cette recommandation plutôt radicale sur les 12 semaines. Cette commission a ensuite fait rapport au gouvernement.

Le gouvernement a alors décidé de soumettre un référendum au peuple irlandais et s'est engagé, si le peuple votait en faveur de l'abrogation du huitième amendement, à légiférer sur l'avortement conformément aux recommandations de l'assemblée citoyenne. L'assemblée citoyenne joue donc un rôle de rétablissement de l'ordre du jour, alors que le gouvernement s'apprête à réformer la loi.

J'arrive à la fin de mon temps de parole, mais j'aimerais simplement conclure avec quelques leçons. Que pouvons-nous retenir de cet exemple frappant de délibération citoyenne? Tout d'abord, je crois que cette étude de cas nous montre avec des preuves, si besoin était, que les citoyen·nes sont réellement capables de délibérer sur des sujets très complexes, voire controversés, qui se sont avérés insurmontables dans le cadre du processus existant. L'assemblée citoyenne peut non seulement formuler des recommandations de haut niveau sur les valeurs, mais aussi des recommandations techniques concrètes sur la manière de modifier une politique ou une loi. Et selon moi, c'est également le cas du Canada, où les citoyen·nes se sont attaqué·es à un domaine très complexe de la réforme électorale et ont formulé des recommandations concrètes.

La deuxième leçon que je tirerais de cette expérience est le côté essentiel de la conception institutionnelle. C'est très bien de mettre des citoyen·nes dans une salle et de leur faire faire un brillant processus de délibération, mais s'il n'est pas possible de le relier aux acteurs politiques habilités, alors ça n'ira pas plus loin. Ce sera simplement un exercice de délibération. Il n'ouvre pas vraiment la voie aux décideurs politiques pour arriver à changer les choses.

Enfin, même si je pense avoir présenté une vision assez optimiste du rôle des citoyen·nes dans les réformes juridiques, je crois qu'il est important de dire que les assemblées citoyennes ne sont pas une solution miracle. Elles ne seront pas le remède à tous nos maux démocratiques. L'expérience irlandaise, en particulier, nous enseigne que les assemblées citoyennes ne peuvent à elles seules créer un consensus au sein de la société sur la manière d'aborder un enjeu vraiment difficile.

Parfois, dans les médias internationaux, le cas irlandais est présenté comme une histoire très simple : l'avortement était un enjeu extrêmement difficile, et l'assemblée citoyenne l'a résolu. En fait, ce que nous savons, c'est qu'un consensus s'était formé en Irlande depuis longtemps, avant l'assemblée citoyenne, sur la nécessité de faire quelque chose. Cependant, ce que l'assemblée citoyenne a fait de vraiment spécial, c'est qu'elle a transformé ce consensus en un cadre juridique tangible que les décideurs politiques élus ont pu prendre et utiliser comme base pour réaliser un changement juridique vraiment frappant qui s'était avéré presque impossible à réaliser jusqu'à présent.

Et donc, je crois que mon temps est écoulé. Je m'arrêterai là et donnerai la parole aux autres panélistes, et j'ai bien hâte de discuter pendant la période de questions.

[00:17:30 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Merci beaucoup, Seána. J'ai beaucoup de questions. C'est un cas tellement fascinant. Alors, allons-nous passer à Felipe maintenant? Oui, excellent. À vous, Felipe.

Felipe Rey : Merci, Fraser. Merci. Merci beaucoup, Seána, c'était très intéressant d'en apprendre davantage sur ce cas irlandais. J'aimerais remercier l'École de la fonction publique du Canada pour cette invitation et, bien sûr, je remercie tout l'auditoire d'être présent.

[00:18:05 Felipe Rey apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Felipe Rey, Professeur de droit constitutionnel, Université pontifcale Javerian.]

Felipe Rey : Je voudrais commencer, je vais tenter de compter mon temps ici, par une définition très simple de ce qu'est une assemblée citoyenne. Comme le disait Seána, une assemblée citoyenne peut être définie comme un groupe de citoyen·nes sélectionné·es au hasard qui se réunissent sur une période de plusieurs semaines, voire de plusieurs mois, pour s'informer sur un enjeu politique, le traiter avec l'aide de facilitateurs, afin d'élaborer une recommandation politique.

J'aimerais réfuter certains mythes dans le domaine de la démocratie délibérative. Ma présentation visera à réfuter certains mythes. Le premier, un mythe courant, voudrait qu'une démocratie délibérative soit en quelque sorte un projet académique ou théorique. Ce n'est qu'à moitié vrai. Il est vrai que la démocratie délibérative a gagné du terrain dans les universités durant les années 80. C'est difficile à accepter, mais les années 80, c'était il y a près de 50 ans. Il est incroyable que depuis le début de ce siècle, la démocratie délibérative soit entrée dans une toute nouvelle phase de développement institutionnel avec l'essor des assemblées citoyennes et de l'innovation démocratique.

Et donc, une première réflexion que je voudrais suggérer, proposer, c'est de réfléchir à la notion d'assemblée. Quelles images d'assemblées nous viennent à l'esprit? On peut penser, par exemple, au XVIIIe siècle, aux pères fondateurs des États-Unis, par exemple. Tous sages, mais aussi tous hommes, tous blancs. Les assemblées contemporaines se sont largement améliorées en termes d'inclusion. Par exemple, si vous pensez à la Convention constitutionnelle chilienne, l'une de ses conditions stipulait qu'elle devait avoir une parité parfaite entre les femmes et les hommes. Mais même, par exemple, la Convention constitutionnelle colombienne qui a élaboré notre Constitution en 1991 ne comptait que quatre femmes sur plus de 70 délégués.

On voit donc que la notion d'assemblée a évolué au cours des derniers siècles. L'assemblée de la Colombie-Britannique et les autres assemblées citoyennes dont vous venez d'entendre parler représentent un type d'assemblée différent, qui n'est pas élu, mais qui est tout de même démocratique. Et j'aimerais l'expliquer. J'aimerais approfondir cet argument. Permettez-moi d'expliquer pourquoi une assemblée citoyenne est démocratique.

Bien sûr, de nombreuses raisons ont été invoquées. Certaines personnes disent qu'elle est inclusive parce qu'elle permet à tout le monde d'avoir une chance de participer. Elle est diversifiée parce qu'elle constitue un microcosme de la population générale en termes de sexe, d'âge et de géographie. Elle est délibérative parce que les discussions sont soigneusement animées pour garantir une mobilisation réfléchie.

Je sais ce que vous pensez peut-être en termes d'inclusion. Les gens disent qu'en termes d'inclusion, une assemblée citoyenne n'est qu'un groupe de 100 personnes. Quelle pourrait être la crédibilité démocratique d'un organe politique de 100 personnes dans une société ou une ville, par exemple, comme Bogota, qui compte 8 millions d'habitants, ou la Colombie, qui en compte plus de 40 millions? N'oubliez pas que les membres de l'assemblée ne sont pas les seuls concernés. Il s'agit de toutes les personnes qui ont été contactées pour faire partie de l'assemblée. Permettez-moi de vous donner un exemple. Lors d'une récente assemblée à laquelle j'ai participé, plus de 50 000 personnes ont été contactées au départ, pour aboutir à la sélection finale de seulement 70 membres. Ainsi, lorsque nous parlons d'assemblées citoyennes, l'impact ne concerne pas seulement les membres eux-mêmes, mais aussi beaucoup d'autres citoyen·nes qui ont eu l'occasion de participer au processus. Je vais revenir sur le caractère démocratique des assemblées citoyennes. Je voudrais donner une autre raison pour laquelle je crois que les assemblées citoyennes sont démocratiques, et cette raison et cet argument sont directement liés à votre propre travail dans la fonction publique au Canada.

Je crois que les assemblées citoyennes sont démocratiques parce qu'elles incarnent l'idéal démocratique de l'amitié civique. Comme nous l'a rappelé il y a 40 ans une théoricienne renommée de la démocratie, Jane Mansbridge, professeure à Harvard, la démocratie a besoin de deux types d'institutions pour survivre : des institutions pour le conflit et des institutions pour l'amitié.

Le problème est que les institutions pour le conflit sont bien connues. Nous avons les organes électoraux, le Parlement, la presse et, plus récemment, les réseaux sociaux. Le fait est que ces institutions canalisent et, malheureusement, créent aussi de nouveaux désaccords et de nouvelles concurrences. Selon moi, l'un des problèmes de nos démocraties réside dans le fait que nous comptons beaucoup de ces institutions conflictuelles, et qu'elles aggravent de jour en jour nos conflits politiques. Comme je le disais, la démocratie nécessite également des institutions, des institutions politiques, qui rappellent aux citoyen·nes que ce sont, en quelque sorte, des partenaires d'un projet politique commun. Je pense que les assemblées citoyennes remplissent précisément cette fonction. Les assemblées citoyennes aident les citoyen·nes à reconnaître que le bien commun existe, ou du moins qu'il mérite d'être recherché. Elle montre que nous pouvons parvenir à des accords raisonnables et que la politique ne doit pas nécessairement être une arène chaotique et divisée, comme le reflète souvent la politique électorale.

Je pense qu'en tant que fonctionnaires, vous connaissez très bien une autre institution qui remplit cette même fonction dans nos démocraties, et c'est la fonction publique. Une fonction publique qui fonctionne bien, comme celle du Canada, est précisément conçue pour rappeler aux citoyen·nes que, quel que soit leur parti, leur administration publique sera gérée par des personnes professionnelles compétentes et indépendantes qui s'engagent à servir l'intérêt public.

Je crois que nous devons élargir notre compréhension de la représentation politique et reconnaître qu'un gouvernement représentatif permet, et devrait permettre, aux citoyen·nes d'être représenté·es de multiples façons par une diversité d'acteurs politiques. C'est pourquoi je crois que la représentation électorale peut être complétée par l'inclusion de citoyen·nes sélectionné·es au hasard dans les organes politiques.

Le monde de la représentation a toujours évolué. Il n'a jamais été statique. Par exemple, au XVIIIe siècle, il n'y avait pas de partis politiques. Ce n'est qu'au XIXe siècle qu'ils sont apparus dans le cadre de nos gouvernements représentatifs. Au fil du temps, de nouvelles formes de représentation ont continué à apparaître. Pensez aux mouvements sociaux, aux syndicats, aux associations civiques de notre siècle, du XXIe siècle. Nous avons des influenceurs et influenceuses, des activistes numériques qui font désormais partie du paysage politique. Selon moi, nous devons nous montrer plus ouverts lorsque nous réfléchissons aux institutions qui peuvent représenter les autres citoyen·nes, et que les assemblées citoyennes sont également une autre option.

 Je terminerai cette brève présentation en évoquant un autre mythe qui, selon moi, peuple le domaine, à savoir que les pratiques délibératives sont essentiellement basées sur le Nord. C'est quelque chose qui se passe en Europe, au Canada ou dans les pays très riches, et ce n'est tout simplement pas le cas. Ces dernières années, nous avons vu des exemples remarquables de délibérations de haute qualité utilisant le tirage au sort dans des endroits comme Bogota, où j'habite, au Brésil, au Chili et en Mongolie, et qui impliquaient souvent des innovations très importantes. J'en citerai trois.

Premièrement, les modèles séquentiels de délibération, où l'assemblée citoyenne n'est pas un moment unique de délibération, mais où la délibération se déroule à différents stades et moments avec différents groupes de citoyen·nes sélectionné·es de manière aléatoire. Telle est la philosophie du modèle de l'assemblée citoyenne itinérante. Un autre exemple est la métadélibération. La métadélibération est une innovation démocratique, spécialement conçue pour la mise en place de nouvelles assemblées citoyennes. En général, les assemblées citoyennes sont conçues par des hommes ou femmes politiques, ou des fonctionnaires. Peut-être pourrions-nous demander aux citoyen·nes de les concevoir également, de choisir, par exemple, le système de gouvernance, le nombre de citoyen·nes qui feront partie des assemblées, l'impact qu'elles auront, etc.

Le recrutement en personne est un autre exemple qui se développe dans les pays du Sud. Que faire lorsque l'on ne dispose pas de suffisamment d'informations, de données, pour procéder à la sélection? Eh, bien, vous pourriez commencer par recruter en personne. Vous pouvez aller dans la rue et demander aux gens de s'inscrire, pour ensuite former votre propre base de, disons, 20 000 personnes et faire le processus de dissertation avec ces 20 000 personnes initiales.

Voilà donc trois exemples. Et, bien sûr, j'attends avec impatience la discussion, peut-être pour discuter de certains d'entre eux. Merci beaucoup, Fraser.

[00:28:48 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Merci, Felipe. J'ai vraiment envie de vous poser une question, mais je ne le ferai pas. Je cède la parole à Yves, puis nous passerons aux questions et à la discussion. Yves, s'il vous plaît.

Yves Dejaeghere : Bonsoir, pour moi, de Bruxelles. Nous avons quelques heures d'avance. Je vous remercie de m'avoir invité à cette intéressante conférence et je remercie mes collègues également. Je pense que Seána et Felipe nous ont présenté le concept de démocratie délibérative et d'assemblées citoyennes,

[00:18:05 Yves Dejaeghere apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Yves Dejaeghere, Executive Director, Federation for Innovation in Democracy - Europe / Yves Dejaeghere, Directeur exécutif, Federation for Innovation in Democracy - Europe.]

Yves Dejaeghere : j'aimerais donc vous parler un peu de cette vague délibérative en Europe, vous avez utilisé ce mot Fraser, qui a en fait été popularisé par un Canadien, Peter MacLeod. Cette vague délibérative est en train de prendre forme et certaines tendances se dessinent. Et j'aimerais souligner trois choses.

Le rôle des assemblées sur le climat dans cette vague délibérative. Il y en a eu beaucoup. Elles ont joué un rôle important dans ce domaine. En fait, c'est la combinaison du mouvement climatique et des assemblées citoyennes qui a porté cette vague, puisque près de 50 % des centaines d'assemblées que nous avons vues à tous les niveaux en Europe portaient sur des sujets liés au climat. La délibération européenne, où je suis assis à quelques centaines de mètres du Parlement européen et de la Commission européenne. Mais comment faire avec 27 pays et 27 langues? Ensuite, comme l'a déjà évoqué Felipe, nous assistons à l'avènement des assemblées permanentes.

J'aborderai d'abord les assemblées sur le climat, qui ont connu un véritable essor ces dernières années. Et ceci pour plusieurs raisons. La première est un peu comme les Irlandais ont leurs assemblées sur l'avortement et le mariage homosexuel, qui étaient très, très visibles, les Français, à l'instigation du président Macron, ont eu une Convention pour le Climat, [inaudible]. C'était réellement l'équivalent de cette assemblée citoyenne irlandaise sur l'avortement.

C'était très visible, je crois même encore plus, et Seána, corrigez-moi si je me trompe, mais encore plus que les Irlandais. En fait, même les membres de l'assemblée étaient présents dans la presse. Cette question a été très débattue dans les médias. Elle a eu une très grande visibilité, ce qui est souvent un problème pour les assemblées citoyennes, car les médias les trouvent très ennuyeuses. Le fait est que, bien sûr, ça s'est produit après les manifestations des gilets jaunes, et je ne sais pas quel a été l'impact pour le Canada, mais vous avez connu une période de graves bouleversements sociaux. Bien entendu, cette assemblée qui vient après, et qui est comparable au cas irlandais, attire l'attention sur le fait qu'il s'agit d'une assemblée de résolution des conflits.

Ainsi, bien que les résultats aient été débattus, cette assemblée sur le climat a été très visible, et c'est un modèle qui a inspiré. Nous avons vu des assemblées citoyennes sur le climat au Danemark, en Autriche, en Écosse. L'Irlande en avait une sur la biodiversité, pas sur le climat en tant que tel, mais peut-être une sur le climat au tout début. En Catalogne, plusieurs régions ont mis en place des assemblées sur le climat.

Au niveau de la ville, vous en avez vu des dizaines aussi. Elles ont été très largement – et je parle à des fonctionnaires – inspirées par la réglementation de l'UE, très souvent, ou par la réglementation nationale qui a obligé les villes à élaborer des plans climatiques. Les plans climatiques doivent impliquer les citoyen·nes. Bien entendu, il s'agit très souvent de… nous devons faire participer les citoyen·nes. Les assemblées sur le climat sont devenues un modèle pour résoudre cette énigme, où il fallait élaborer un plan à long terme qui soit [inaudible], mais où il fallait impliquer les citoyen·nes.

Je crois que l'UE a également joué un rôle important en libérant des ressources, et c'est un sujet qui n'avait jamais été abordé avant. Bien sûr, ça ne coûte pas plus cher que, par exemple, l'organisation d'une élection qui coûte elle aussi des millions et des millions, mais c'est quelque chose de nouveau. Et soudainement, nous devons trouver de nouveaux budgets pour ce processus. Comme l'a déjà dit Felipe, il faut trouver des registres, envoyer des invitations et trouver des facilitateurs. Ainsi, en ce qui concerne le climat, il y a eu des financements, l'UE a mis en place des projets, pas pour toutes les autorités locales, mais pour quelques-unes d'entre elles. C'est ce qui a motivé certaines de ces assemblées sur le climat au niveau local, mais aussi une très grande fondation, comme la Fondation européenne pour le climat, qui a joué un rôle déterminant en apportant des ressources, des connaissances, en créant un site Web pour les fonctionnaires qui offre des ressources sur ce sujet, et aussi des praticiens.

Ces assemblées sur le climat ont donc connu un véritable essor. Nous constatons aujourd'hui que les résultats ont été quelque peu atténués, en particulier au niveau national, parce qu'il s'agit de sujets très vastes. Certains des enseignements tirés ont consisté à restreindre quelque peu la portée, car, bien entendu, des sujets très vastes donnent lieu à des résultats très étendus. Et cette situation peut conduire, qu'il s'agisse de l'impression ou de la sélection réelle par les gouvernements, ce sera une question pour toutes les recherches sur ces assemblées individuelles, mais au moins cette impression a été créée.

Bien sûr, les sujets plus étroits peuvent être très vastes, comme l'a dit Seána. La question de l'avortement n'était ni oui, ni non. Il ne s'agit jamais d'un oui ou d'un non, mais ça permet aux citoyen·nes d'affiner un sujet particulier et d'émettre des recommandations ciblées. Et bien évidemment, ça rend la tâche beaucoup moins facile pour les politiciens. Aujourd'hui, nous constatons que la deuxième génération de ces assemblées sur le climat est principalement axée sur une question ou sur un thème de la question plus générale du climat.

Le deuxième point que j'aimerais aborder au cours de mes 10 minutes est la délibération européenne. Ce n'est pas vraiment une tendance, parce qu'elle est propre aux institutions européennes, mais c'est quelque chose d'assez unique parce qu'elle est organisée par une institution internationale pour contribuer à ses politiques. Là encore, nous pouvons débattre de la portée de cette contribution. Mais après quelques essais en 2016, 2017, 2018, avec trois pays, quatre pays, malheureusement à l'époque de la COVID, mais ce n'était pas prévu, l'Union européenne a annoncé la conférence sur l'avenir de l'Europe. Et il s'agissait d'un vaste projet, incluant d'autres éléments. Il comprend également quatre assemblées citoyennes de 200 personnes chacune, provenant de tous les États membres de l'Union européenne. Il s'agissait d'une vaste entreprise et d'un véritable défi.

Et ce que nous avons pu constater, c'est que ça fonctionne. Jusqu'où peut-on l'ancrer dans l'institution, Seána en a parlé. Vous pouvez le faire. La question est alors de savoir, jusqu'à quel point cet élément devient une politique, jusqu'à quel point est-il est ancré dans les mœurs? Mais ces 800 citoyen·nes au total, et l'une des réunions s'est tenue au château de Dublin, si je ne me trompe pas, dans tous ces pays et dans toutes les langues, sont parvenus à des recommandations raisonnables. Certaines recherches indiquent même, et je sais que le Canada est un pays plurilingue, que les délibérations entre différentes langues peuvent parfois être de meilleure qualité, parce qu'il faut faire une pause et écouter avant de réagir, ce qui ralentit un peu les choses.

La Commission européenne a ensuite mis en place des panels de citoyen·nes européen·nes. Et il y en a un sur le prochain budget européen qui commence le week-end prochain, je crois qu'il s'agit du numéro cinq, donc c'est réellement devenu un élément que la Commission européenne intègre dans le cadre du travail législatif préparatoire. Certains disent que l'impact n'est pas suffisant, mais chaque assemblée est née, très souvent, d'un premier projet d'assemblée plus petit qui s'est ensuite développé lentement. Tant qu'il y a de l'ambition, je crois qu'il s'agit d'une évolution incroyable. J'ai observé certaines de ces assemblées, et vous pouvez voir un Italien – parce qu'ils commencent à 16 ans – un garçon italien de 17 ans, qui porte un costume blanc et qui est assis là avec un Allemand de 80 ans, et ils parlent d'un projet européen commun. C'est vraiment étonnant, parfois, à voir.

Enfin, et c'est ce que Felipe a déjà souligné, nous voyons certaines régions se diriger vers des assemblées permanentes. Car, bien sûr, si ces choses fonctionnent une fois, on peut se demander pourquoi on ne les répète pas plusieurs fois. Les Irlandais, par exemple, le font à plusieurs reprises. Ce n'est pas encore une obligation légale. Ils en ont fait, disons, une tradition régulière, mais il faut toujours que le premier ministre s'en charge.

Nous voyons maintenant un certain nombre de régions qui ont mis en place une législation où ça devient un droit, par exemple, un certain nombre de signatures peuvent appeler une assemblée citoyenne, comme à Bruxelles, le Parlement régional de Bruxelles, ou d'autres endroits comme Copenhague, Milan, Paris, où la ville elle-même l'organise sur une base régulière. Par exemple, la ville de Paris dispose d'une assemblée de citoyen·nes permanente. Copenhague a institutionnalisé une conférence sur le climat, qui durera maintenant trois ans. Milan en a une.

Je pense que l'exemple le plus frappant est celui de la communauté germanophone dans ce pays, qui est un pays fédéral. Nous avons une petite communauté germanophone, minoritaire, mais elle dispose de son propre parlement et d'une loi obligeant le parlement à organiser, au moins une fois par an, une assemblée citoyenne. Et comme il s'agit d'une institution, cette situation soulève de nouvelles questions comme l'établissement l'ordre du jour et le suivi. Si vous le faites régulièrement, qui décide des sujets, par exemple?

Cette communauté germanophone, brièvement appelée Ostbelgien, qui se trouve à l'est, par exemple, dispose d'un organe citoyen distinct, un organe permanent de citoyen·nes qui ne délibèrent pas sur les recommandations, mais qui choisissent les sujets. Cet organe s'assure également du suivi par le parlement. Il s'agit donc d'une réelle constitutionnalisation.

Enfin, ce qui est intéressant dans les discussions avec les fonctionnaires, c'est que l'on voit se développer lentement, à tous les niveaux de l'administration, la nécessité de travailler avec cet organisme. Pour vous donner un exemple, et je vais terminer parce que je vois que j'en suis à 10 minutes, les citoyen·nes peuvent proposer des sujets et le font à chaque cycle, mais c'est à l'administration de voir si ces sujets correspondent bien à ce que le Parlement peut faire. Parce que le fait de délibérer sur quelque chose que le Parlement ne peut pas faire n'a pas de sens. Et le Parlement doit donc envoyer des réponses aux citoyen·nes qui proposent les sujets. C'est ainsi qu'ils ont lentement appris qu'il ne faut pas rédiger un article 7 très technique, bla-bla-bla. Ils fournissent également des ressources pour ces assemblées, et donc l'administration a dû lentement construire une perspective axée sur les citoyen·nes pour se mobiliser auprès de ce nouvel organe. Il a donc également créé de nouvelles ressources et de nouvelles façons de penser au sein de l'administration. Voilà, c'est en quelque sorte ma récapitulation des dix minutes, mais j'attends avec impatience la discussion et les questions.

[00:40:38 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Merci, Yves. Je disais aux organisateurs de l'École, lorsque nous discutions du panel, qu'il s'agissait d'un groupe de pays très intéressant. C'est un groupe de pays très intéressant qui tire parti de cet outil. Mais vous pouvez constater dans toutes vos interventions, que le contexte est vraiment important, dans la manière dont ils fonctionnent.

Je rappellerai peut-être à notre auditoire de bien vouloir envoyer leurs questions. Si vous souhaitez participer à la conversation, il vous suffit de cliquer sur le bouton de soumission en haut à droite. Vous pouvez soumettre votre question dans la langue de votre choix, et nous y répondrons.

Pour commencer, j'ai trois questions connexes. Certaines d'entre elles ne sont que des éléments de clarification. La première concerne les assemblées elles-mêmes, parce que j'ai été très frappé par le fait qu'elles peuvent être temporaires et ciblées, ou qu'il existe une fonction permanente. Je me demande si l'une est meilleure que l'autre ou si nous ne le savons pas encore. Je pense au cas de l'Irlande, qui a un objectif très clair, non étroit, et dont le résultat est très concret en ce qui concerne la trajectoire politique. Mais si elles deviennent permanentes, leur impact est-il plus diffus? Et est-ce que c'est bien?

Pourquoi ne pas commencer par Seána? Nous ferons le tour.

Seána Glennon : D'accord. C'est une question très intéressante, parce que quand on parle de ce type de forums, nous parlons d'autonomisation, et ça peut ne pas sembler l'être si le gouvernement a toujours le pouvoir discrétionnaire de décider des sujets qui seront délibérés et du moment où ils le seront.

Dans le cas de l'Irlande, nous avons eu cette série ad hoc. J'ai parlé de l'assemblée citoyenne pour l'avortement, mais nous en avons eu plusieurs autres. La première était en 2012. Il s'agissait de la Convention sur la Constitution. C'était un peu intéressant parce qu'il s'agissait d'une assemblée citoyenne hybride. Elle comprenait à la fois des citoyen·nes ordinaires et des représentant·es élu·es réuni·es dans la même assemblée. Cette assemblée disposait d'une liste de sujets qui lui avait été communiquée par le gouvernement, mais elle avait également la possibilité de délibérer sur tout autre enjeu qu'elle jugeait approprié.

[00:43:00 Seána Glennon apparaît en plein écran.]

Seána Glennon : Cette assemblée a soulevé la question des droits socioéconomiques, est-ce qu'ils devraient être protégés par notre Constitution? Et elle a estimé que, oui, ils devraient l'être. Le gouvernement n'avait pas envie d'inscrire dans la Constitution une sorte d'obligation justiciable qui l'obligerait à dépenser de l'argent pour certaines choses.

Alors, que s'est-il passé? Cette idée est restée en suspens pendant les quelques années qui ont suivi. Ce sujet a été constamment abordé dans le discours public, et selon moi, c'est un autre service que les assemblées citoyennes peuvent rendre. Elles peuvent faire la lumière sur des questions. Et Fraser, vous l'avez mentionné, si les décideurs au pouvoir n'ont pas envie d'aller de l'avant avec quelque chose que les assemblées citoyennes ont proposé, alors ces recommandations peuvent parfois se retrouver dans une impasse. L'Irlande a la réputation d'utiliser ces pratiques délibératives, mais un certain nombre de recommandations de l'assemblée citoyenne au cours de la dernière décennie sont restées en suspens et n'ont pas donné grand-chose.

Je ne sais pas, Yves, si vous avez une opinion sur les mérites du système, le système Ostbelgien que vous avez décrit, où les citoyen·nes ont la possibilité de fixer l'ordre du jour des autres assemblées citoyennes et si c'est un modèle qui donne plus de pouvoir.

[00:44:20 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Yves Dejaeghere : Je pense que Fraser a marqué un point. Le contexte est très important dans ce domaine. Ce que vous avez vu à Ostbelgien, c'est qu'au cours des cinq dernières années, les partis politiques ont apprécié cette contribution parce qu'elle enrichit leur processus d'élaboration des politiques.

[00:44:43 Yves Dejaeghere apparaît en plein écran.]

Yves Dejaeghere : Après une législature, ils ont adopté une loi modifiée, amendant ainsi le projet initial. L'une des choses qu'ils ont introduites, c'est que cet organe citoyen qui choisit un sujet, devrait choisir au moins un sujet provenant des partis. Mais ils ont ajouté que le Bureau du Parlement doit décider de cette question, et qu'il doit le faire par consensus. Et ils l'ont fait parce que, si vous ne considérez pas cela comme un organisme défavorable de la politique, et c'est ce que Felipe a dit, nous devons également penser que la politique n'est pas toujours un combat.

L'idée pour les politiciens était que, parfois, ils proposent quelque chose comme vous le dites, Seána, que nous clôturions le cycle politique, par exemple. Mais parfois, nous devons dire non, parce que ces recommandations ne sont pas bonnes, mais nous ne sommes pas dans un cycle politique. Nous venons de clore quelque chose. Nous venons d'élaborer une grande loi sur l'éducation. Ils disent, nous travaillons sur quelque chose, et nous voulons cette contribution maintenant, mais nous ne pouvons pas parce que ça fait partie de l'ordre du jour des citoyen·nes. Une chose qui, à mon avis, est souvent mal comprise à propos des assemblées, c'est qu'il s'agit de recommandations et qu'elles ne sont donc pas contraignantes. Les politiciens peuvent dire non, mais ce que nous devons faire, c'est placer la barre aussi haut que possible pour dire non. C'est une question de responsabilité. Par exemple, ce qu'Ostbelgien montre à cet égard, c'est qu'il y a trois moments où la politique doit répondre à ces recommandations, et il s'agit de réponses écrites, clause par clause.

Le gouvernement peut donc dire : « Non, nous ne pouvons pas nous le permettre, ou nous devrions fermer l'hôpital pour le faire ». Et ce que nous voyons, c'est que les citoyen·nes acceptent un non. Ils se montrent très matures à ce sujet, mais ils veulent être pris au sérieux. Si vous rejetez les recommandations ou si vous n'y répondez pas, mais si vous les traitez avec maturité et que vous les expliquez, très souvent les citoyen·nes les accepteront. C'est ce que l'on constate à Ostbelgien. Ils accepteront. Si, bien sûr, vous dites constamment non à tout, vous devez vous demander pourquoi vous organisez cela, parce que vous vous moquez de ce que vous avez vous-même mis en place. Il faut trouver un équilibre, mais il n'y a pas de règles d'or.

Peut-être, Felipe, voudriez-vous ajouter quelque chose.

[00:46:55 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Felipe Rey : Oui. Je suis tout à fait d'accord avec vous deux. J'ai peut-être deux commentaires à faire ici. D'une part, nous devons prendre en compte la dimension du temps dans l'innovation démocratique et la vie des institutions. La vie des institutions est beaucoup plus longue que celle des individus.

[00:47:18 Felipe Rey apparaît en plein écran.]

Felipe Rey : La vie des institutions se compte en siècles. Si l'on pense aux parlements, aux tribunaux et même aux présidents, par exemple, 200 ans, et donc, 20 ans seulement d'évolution institutionnelle représentent une courte période. Nous devons le reconnaître. Nous devons reconnaître que nous vivons un moment d'expérience et d'apprentissage. Mais je pense que l'avenir des assemblées citoyennes, c'est du moins ce que je souhaite, c'est qu'elles fassent partie de nos systèmes de gouvernement, parce que je crois qu'elles seront permanentes un jour.

Et pourquoi? Selon moi, c'est parce que le rôle principal des assemblées citoyennes est de représenter les autres citoyen·nes. C'est ainsi que je les vois. Si les assemblées citoyennes n'étaient pas des institutions représentatives, nous aurions un problème avec les critères démocratiques que nous leur appliquons, car pourquoi 100 personnes décideraient-elles d'un enjeu politique? Je crois que nous avons de bonnes raisons de considérer les assemblées citoyennes comme des institutions représentatives.

Et ça rejoint ce que disait Yves. Si elles représentent d'une manière ou d'une autre d'autres citoyen·nes, ça signifie que nous devrions prendre au sérieux leurs recommandations et qu'elles disposent d'un argument de légitimité pour soutenir leur action. Et bien sûr, je pense que ce à quoi nous devons réfléchir très attentivement à l'avenir, c'est que si les assemblées citoyennes font partie de nos gouvernements représentatifs, nous devrons également nous demander de quels contrôles elles disposeront. Quels seront les équilibres qu'elles introduiront?  Comment allons-nous rendre visibles les délibérations? Quel contrôle aurons-nous sur les membres et la conception de l'assemblée, et comment allons-nous démocratiser l'ensemble du processus?

C'est pourquoi je pense que l'institutionnalisation est également importante, Fraser, pour des raisons démocratiques, parce que si vous institutionnalisez quelque chose, vous devrez avoir une conversation publique, un débat public sur la manière dont cette institution sera mise en place. Quelles sont les principales règles de cette institution? Cette question peut être discutée sur le plan constitutionnel ou juridique, mais je pense qu'elle est également importante pour des raisons démocratiques.

[00:49:48 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Yves Dejaeghere : Fraser, il semble que nous attendions?

Fraser Valentine : Voilà, je suis de retour. Mon écran a figé, mais je suis de retour. J'ai entendu la majorité de ce que vous avez dit. Les joies de la technologie. Je vais poursuivre parce que je veux m'assurer que nous recevons beaucoup de questions et qu'elles commencent à affluer.

Mais la raison pour laquelle je posais cette première question, si vous me permettez de l'appeler ma question corollaire, à laquelle vous avez répondu implicitement, je pense, est la suivante : l'émergence des assemblées citoyennes est-elle une démonstration ou un résultat de l'échec de nos institutions démocratiques actuelles? Remplacent-elles le pouvoir législatif, par exemple? D'après ce que j'ai entendu de vous, la réponse est non, elles servent en fait à faire mûrir une démocratie, à fournir un autre véhicule et un cadre institutionnel qui permettent de véritables conversations délibératives. Est-ce juste? Yves?

Yves Dejaeghere : Tout d'abord, je crois que la thèse du remplacement est vraiment une position minoritaire, et elle est souvent très débattue. Mais ce qui préoccupe surtout les spécialistes, c'est la manière dont cette connexion est établie. Mais j'aimerais aussi mettre l'accent sur un point de vue plus positif. Et très souvent, lorsque je fais une présentation sur ce sujet, j'ai un iPhone, en fait tous les différents iPhones, derrière moi.

[00:51:46 Yves Dejaeghere apparaît en plein écran.]

Yves Dejaeghere : Les humains innovent constamment et ne remplacent pas. Le nouvel iPhone n'enlève rien à l'ancien, il lui ajoute de nouvelles fonctionnalités. Et Apple parvient à produire 20 nouveaux iPhones par an avec une nouvelle fonctionnalité qui, pour ceux et celles d'entre vous qui ont des enfants, nous oblige soudainement à l'acheter parce qu'il est tellement meilleur. Dans notre démocratie, il semble que l'option très souvent retenue dans le débat soit de remplacer le produit, et de le jeter comme un déchet, ou… Il s'agit d'innover. Oui, une voiture à trois roues roule. Il est possible d'aller quelque part, mais il faut être prudent et s'assurer qu'elle ne se renverse pas, comme le découvrent nos amis du Sud. Elle est fragile. Il suffit donc d'y ajouter quelque chose pour la rendre plus stable.

Ça ne veut pas dire que l'ancien système n'a rien donné, mais qu'il y a peut-être encore un peu d'innovation à faire.

Le débat sur la nécessité d'éliminer ce qui n'est plus d'actualité, c'est plutôt : « Comment pouvons-nous ajouter des choses à ça, comme Felipe l'a dit à juste titre, pour le rendre un peu moins, ou mettre une partie moins [inaudible], et vous gardez la partie [inaudible] ». Je pense que ces deux éléments font partie de la nature humaine et de la façon dont les humains prennent des décisions, et je suis tout à fait d'accord, et je remercie Felipe, je mentionne toujours Elinor Ostrom à ce sujet. Il y a beaucoup de grandes femmes, pas accidentellement, de grandes théoriciennes qui ont travaillé sur ce sujet, c'est que nous devons également nous concentrer sur les enjeux de coopération et de collaboration. Et la société humaine n'en manque pas. Mais la politique se résume très souvent à [inaudible], à la façon dont nous pouvons débattre, mais pas coopérer, etc. Je m'arrêterai ici avant de…

[00:53:30 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Permettez-moi de me tourner vers les questions, parce qu'il y en a beaucoup qui arrivent. Je vais en poser deux ensemble, et nous ferons un nouveau tour de table. La première est la suivante : Que se passe-t-il lorsque le public se méfie autant des spécialistes, comme les médecins ou les scientifiques, par exemple? Quel est l'impact sur la mobilisation des citoyen·nes? C'est une question intéressante, Seána, étant donné l'exemple que vous avez donné de l'intervention de spécialistes et du modèle que vous avez proposé. La seconde est liée à la première, alors n'hésitez pas à aborder les deux. Que peut-on faire pour éviter que la propagande ciblée n'affecte les décisions? La mésinformation, donc. Pourquoi ne pas commencer par vous, Seána?

Seána Glennon : Oui, ce sont de très bonnes questions, très importantes, et je pense qu'elles sont également liées à la question précédente que vous avez posée, Fraser. C'est la question de la légitimité. Nous avons toujours ces conversations sur la légitimité des assemblées citoyennes. Certaines personnes, certains universitaires, ont formulé ces critiques qui disent que ces citoyen·nes ne sont pas élu·es et ne sont pas des spécialistes, alors pourquoi est-ce qu'on leur donne un rôle plus important que n'importe qui d'autre dans l'élaboration des politiques? Et je suppose que la réponse se trouve, et Felipe en a parlé un peu,

[00:54:34 Seána Glennon apparaît en plein écran.]

Seána Glennon : c'est le fait même que ces personnes ne soient pas élues et qu'elles ne soient pas des spécialistes qui leur confère une légitimité. L'idée est de réunir ce microcosme de citoyen·nes dans de bonnes conditions et de voir leurs propositions lorsqu'on leur donne la possibilité de délibérer. Mais le processus, ça dépend en grande partie du processus.

Ainsi, pour répondre à la première question, celle de la capture de spécialistes, vous pourriez avoir un processus dont on peut dire qu'il est assez biaisé. Certain·es spécialistes viennent présenter des exposés aux citoyen·nes, qui obtiennent ainsi une vision unilatérale d'un sujet donné. Et nous pourrions dire que le résultat de ce processus pourrait avoir moins de légitimité à nos yeux qu'un autre processus mis en place différemment. En ce qui concerne cette question et celle de la propagande, je pense que la réponse est la transparence.

En tant que citoyen·nes, nous n'avons souvent aucun aperçu des coulisses du Parlement où les politiciens se réunissent pour régler les détails de la politique, faire du marchandage et conclure des accords. Les assemblées citoyennes sont différentes, car elles sont conçues pour être transparentes. Souvent, comme dans l'exemple irlandais, elles sont diffusées en direct. Le grand public a la possibilité de soumettre des propositions. Vous pouvez voir toutes les informations, tous les témoignages de spécialistes qui ont fait un exposé aux citoyen·nes.

Et vous pouvez critiquer les décisions. Dans le cas de l'avortement, vous pourriez critiquer toutes les décisions prises par la présidence concernant les spécialistes sélectionné·es. Mais au moins, la transparence est là pour que vous sachiez ce qui s'est passé, vous en connaissez les raisons, et vous pouvez critiquer le résultat, mais vous le faites en toute connaissance de cause et de manière autonome.

C'est pourquoi je pense que lorsque nous parlons de ces éléments, ils ne sont pas universellement favorables à la démocratie. Ils doivent être dépendants du processus. Je pense que nous tirons des enseignements de chaque processus que nous menons, et que nous les mettons à profit pour le prochain. Je ne sais pas si Felipe et Yves veulent en dire plus à ce sujet.

[00:56:26 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Felipe Rey : Oui, bien sûr. Oui, si vous le permettez, je peux ajouter quelque chose sur l'expertise. Tout d'abord, certains modèles de délibération démocratique, de délibération citoyenne, par exemple les conférences de consensus qui ont été utilisées au Danemark, impliquent principalement un échange entre des citoyen·nes et des spécialistes sélectionné·es au hasard.

[00:56:50 Felipe Rey apparaît en plein écran.]

Felipe Rey : Il s'agit d'un exemple, d'un modèle très particulier où les délibérations se déroulent entre des spécialistes et des citoyen·nes choisi·es au hasard et portent sur des enjeux très techniques. Les citoyen·nes écoutent les spécialistes, posent des questions et disent : « Hé, mais je ne suis pas d'accord avec ça. Qu'est-ce que vous pensez de ça? » L'autre spécialiste dit autre chose. Il s'agit d'un modèle très intéressant pour ce type d'échange.

Et je dirais également que je crois que parfois, Fraser, ce sont les citoyen·nes qui sont les spécialistes. J'y crois vraiment. Je pense beaucoup au contexte inégal et aux nations inégales, où l'inégalité est très présente, très élevée. Dans ce contexte, les élites sont complètement séparées du peuple. Elles n'utilisent pas les services publics, les transports publics, la santé publique, ou elles ont leurs propres systèmes de pension privés. Tout est privé, comme c'est le cas de nombreux pays. Je me demande alors qui est le spécialiste. Qui est le spécialiste pour s'assurer du bon fonctionnement des services publics, des autobus, des hôpitaux et des écoles publiques?

Je crois que même si les citoyen·nes ne sont généralement pas considéré·es comme des spécialistes par manque de connaissances scientifiques, ces personnes ont une perspective unique, principalement dans un contexte d'égalité, pour comprendre et discuter des enjeux politiques avec une perspective unique qui est souvent absente des organes électoraux.

Je citerai une autre femme, Marion Young. Elle a fait la distinction entre la représentation des intérêts, la représentation des opinions et la représentation des perspectives. Les hommes, par exemple, peuvent représenter les intérêts des femmes, mais ils ne peuvent pas représenter les perspectives des femmes. Ils ne pourront jamais voir le monde d'une perspective différente. Je pense qu'apporter ces perspectives à la table est une vision très complémentaire dans nos démocraties contemporaines.

[00:29:27 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : C'est très utile. Très intéressant. Yves? Voulez-vous répondre à celle-ci?

Yves Dejaeghere : Eh bien, très rapidement. Je pense que ce que l'on voit aussi, et c'est la même chose dans les sociétés divisées, c'est que dans les assemblées, on se rend compte de la façon dont les médias dépeignent parfois les choses. Je veux dire qu'il y a un – si on regarde au sud de votre frontière,

[00:59:50 Yves Dejaeghere apparaît en plein écran.]

Yves Dejaeghere : il y a des enjeux qui conduisent à une véritable division. Et les gens ne s'entendent pas. J'ai participé à l'une d'entre elles à Mostar, en Bosnie, un pays en proie à la guerre civile. Mais en fait, les citoyen·nes sont moins divisé·es dans la salle qu'on ne pourrait le penser. Ce sont souvent les personnes extérieures à la salle qui sont très divisées.

En ce qui concerne l'information, par exemple, je pense qu'une partie de la façon dont nous considérons maintenant cette division est toujours ce besoin d'équilibre. Nous avons une loi sur le climat, nous avons besoin de quelqu'un d'anti-climat. Ce que vous avez vu, par exemple, dans beaucoup de ces assemblées sur le climat, c'est que les citoyen·nes, oui, cette personne pourrait apporter cette perspective, mais dans la salle, ils constatent qu'en fait y a un consensus, que dix personnes sont d'accord, et qu'il ne reste qu'une seule personne.

Je crois que l'assemblée française disposait également de vérificateurs de faits. L'affirmation était la suivante : si vous venez, tout ce que vous dites doit pouvoir être vérifié. Les citoyen·nes ont pu compter sur les étudiant·es au doctorat des différents départements scientifiques qui se sont portés volontaires pour ce projet. Peux-tu vérifier si c'est vrai, que nous perdrons 1 million d'emplois si nous taxons...? Vous étiez mis au défi. Enfin, le ciblage. Je crois me souvenir d'Art O'Leary, qui était le responsable irlandais de l'assemblée citoyenne sur l'avortement. Il a dit que certains militants contre l'avortement envisageaient même de cibler les citoyen·nes lorsqu'ils étaient à l'extérieur de la salle ou lorsqu'ils allaient aux toilettes, ou encore de les approcher. Et ils ont été clairs : Si vous le faites, A, les citoyen·nes peuvent le dénoncer, et vous serez dans une mauvaise posture. Et B, vous ne pourrez plus être devant la salle. Si vous défiez notre confiance, vous perdrez votre place.

Je suis assis dans un endroit où il y a des milliers de lobbyistes. Je suis dans le bloc européen. Il fait environ un mille carré. Vous en avez un à Washington. Je suis entouré de lobbyistes tout le temps. Ils ciblent les députés qu'ils connaissent. Ce sont toujours les mêmes personnes. Alors que pour les citoyen·nes, c'est un tirage au sort. Au moment où vous pourriez presque avoir des politiciens, je veux dire, même dans le pire des cas, vous seriez au lot suivant.

Et très souvent, l'un des principes de l'OCDE sur l'assemblée citoyenne est la protection des renseignements personnels. On ne met pas les adresses des citoyen·nes tiré·es au sort. Dans de nombreux cas, vous n'indiquez que le prénom, peut-être une photo. C'est possible. Mais sur les centaines que je connais, et je regarde Felipe et Seána, je ne connais que très peu de situations où l'on voit que le lobbyiste a réussi.

[01:02:41 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Il y a quelques questions qui concernent toutes la mécanique, c'est-à-dire à la façon dont les assemblées sont conçues. Je vais simplement les regrouper.

La première concerne la technologie. Des technologies innovantes sont-elles utilisées dans les assemblées citoyennes, quelle est leur nature, et comment cela se présente-t-il?

Une autre demande, les assemblées sont-elles choisies au hasard par les personnes au pouvoir? Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur qui fait la sélection, sur la manière dont les citoyen·nes peuvent lancer une assemblée, par exemple. Il s'agit d'une dynamique intéressante entre le législatif et l'exécutif, et de savoir qui fixe l'ordre du jour.

Et celle-ci concerne plus l'impact, y a-t-il une amélioration de la confiance du public dans les décisions prises par les assemblées par rapport à celles qui sont prises de manière traditionnelle?

Et la dernière sur la question de la responsabilité. Je sais que ça fait beaucoup, mais elles sont toutes liées. Quels sont les mécanismes mis en place pour garantir la responsabilité de l'établissement en ce qui concerne la mise en œuvre des recommandations? Vous en avez brièvement parlé, Seána, mais je suppose qu'il y a d'autres exemples où, dans la conception, il est arrivé qu'on limite la flexibilité dont on dispose pour ne pas aller de l'avant avec ce qui est recommandé?

Pourquoi ne pas commencer par vous, Yves, cette fois-ci. Nous allons procéder dans l'ordre inverse.

Yves Dejaeghere : La technologie est, à tous égards – et nous pourrions organiser une webdiffusion distincte sur le sujet –, vous savez, l'IA en particulier fait le tour du monde en ce moment. Dans tout ce qu'on peut faire dans le monde d'aujourd'hui, on y ajoute de l'IA. Mais dans certains cas, elle peut être utile. Par exemple, si les citoyen·nes débattent autour de tables, l'une des choses à faire est, bien sûr, de résumer.

[01:04:34 Yves Dejaeghere apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Yves Dejaeghere, Directeur exécutif, Federation for Innovation in Democracy - Europe.]

Yves Dejaeghere : En fait, hier, j'étais au Comité européen des régions où ils ont fait un test avec de jeunes politicien·nes élu·es qui ont délibéré et un logiciel d'IA a en quelque sorte résumé leur conversation à la fin. Il s'agit là d'une tâche très humaine. Bien entendu, je reste très méfiant quant à la manière dont ce résumé est réalisé. Qu'est-ce qui est coupé?

Comme l'a dit Felipe, il y a certaines perspectives qui ne se présentent pas souvent, mais qui peuvent être très importantes. Une femme qui dit, eh bien, c'est mon point de vue, ce qui pourrait, dans un modèle qui échantillonne statistiquement les choses, retirer certains éléments. La technologie est là. Je pense que, comme l'a dit Seána, en Irlande, en particulier pour l'égalité du mariage et l'avortement, il y a beaucoup de soumissions de la part des citoyen·nes, et elles ont été faites par voie électronique. Vous pouvez mettre en place une plateforme.

Il y a beaucoup de technologie, mais ce que nous constatons, c'est que les rencontres en face à face font vraiment la différence. Vous pouvez le faire en partie en ligne, mais très souvent après une première rencontre dans la vraie vie. Car il ne faut pas oublier que nous sommes des conférenciers et conférencières, et Fraser également. Mais pour beaucoup de gens, parler à des personnes qu'ils ne connaissent pas est vraiment quelque chose – surtout en ce qui concerne les opinions et les avis publics – qu'ils ne font jamais. C'est quelque chose d'effrayant.

Et le faire dans un environnement en ligne en plus c'est – l'Écosse a fait toute son assemblée sur le climat en ligne, et au bout du compte, elle a coûté aussi cher que si on l'avait fait en personne, avec tout le soutien nécessaire pour les gens, ceux et celles qui n'avaient jamais fait ça avant. Des formations individuelles ont dû être offertes sur Zoom, des séances pour les gens qui avaient peur de tout ça. Il fallait presque un coach par personne pour les aider et les accompagner dans cette démarche. Nous sommes tellement habitués à Zoom et aux claviers, mais certaines personnes ne le font jamais.

Alors oui, les technologies existent. En ce qui concerne la sélection aléatoire, nous disposons d'un document. Je ne peux pas le mettre dans le clavardage. Je n'ai aucun contrôle. Mais il y a de nombreuses façons de le faire. En Belgique, ce sont les gouvernements qui s'en chargent, mais il y a bien d'autres moyens. J'essaie d'être très bref. Mais si vous faites appel à des sous-traitants privés, faites attention. Bien entendu, ils lanceront alors un appel d'offres pour le prix, ce qui peut parfois signifier que l'on passe à côté des minorités ou de certains groupes difficiles à atteindre, parce que ça nécessite plus de ressources pour y arriver.

La confiance s'est-elle améliorée? Oui, à long terme, il y en aura probablement, car nous constatons que les citoyen·nes qui participent à ce projet affichent des niveaux de confiance élevés. Les personnes qui connaissent ce processus démontrent de la confiance envers lui. Mais comme le dit Felipe, les choses prennent du temps. Les changements dans les valeurs humaines – comme Inglehardt, nous citons des noms, pour une fois, je vais citer un homme – peuvent prendre des décennies. Nous constatons des changements de valeur, mais ils ne se produisent pas en un an. Une institution doit d'abord être connue du public, et le public doit avoir confiance, la reproduire avant qu'elle ne devienne solide…

Ensuite, la responsabilité, peut-être que quelqu'un d'autre peut y répondre, parce que sinon, je vais prendre tout le temps disponible ici. Mais comme il s'agissait de cinq questions en une, je suis donc…

[01:08:01 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Je pense que si je devais poser une question, j'ai l'impression que la conception est vraiment essentielle à la réussite. Il faut concevoir la chose en amont, de manière délibérée, avec un ensemble de valeurs et de principes. Alors, y a-t-il des éléments perturbateurs? La technologie peut-elle présenter plus de risques que d'avantages compte tenu de son utilisation actuelle? Je pense que c'est cette dynamique qui ressort des questions. Seána, voulez-vous suivre?

Seána Glennon : Oui, je peux peut-être répondre rapidement sur la technologie, parce que je pense qu'Yves a couvert ces questions de manière exhaustive, et je vais ensuite répondre sur l'aspect de la responsabilité. En fait, j'utiliserai le même exemple pour les deux questions, à propos de quelque chose de vraiment intéressant qui s'est produit en Irlande l'année dernière.

[01:08:52 Seána Glennon apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Seána Glennon, Ph.D., Boursière de recherches postdoctorales en droit constitutionnel, Université d'Ottawa.]

Seána Glennon : En Irlande, nous avons mis en place une assemblée citoyenne sur l'égalité des sexes, qui a commencé ses travaux juste avant l'arrivée de la pandémie. Au départ, elle a tenu sa première réunion en personne. La pandémie est arrivée, tout s'est arrêté, et cette assemblée a fait un excellent travail d'intégration de la technologie pour continuer à fonctionner. Une formation a été offerte, des ordinateurs portables et des casques ont été fournis aux personnes qui n'en avaient pas. Si des personnes âgées n'étaient pas à l'aise avec la technologie, des ressources étaient en place. Et tous ces gens ont fini par être en mesure de mener à bien et de réaliser l'ensemble de l'assemblée citoyenne grâce à la technologie.

En ce qui concerne la responsabilité, cette assemblée citoyenne a produit de nombreuses recommandations – 45 – sur la lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes en Irlande, et l'une d'entre elles concernait un amendement constitutionnel qui donnerait plus de responsabilités au gouvernement pour soutenir les personnes qui fournissent des soins à domicile – dont la majorité sont des femmes – pour les personnes âgées, pour les enfants en bas âge.

En ce qui concerne la responsabilité, il s'agit selon moi d'un très bon exemple de processus itératif dans la mesure où l'assemblée citoyenne a formulé cette recommandation qui, comme d'autres cas de délibération citoyenne en Irlande, a été transmise à une commission parlementaire. Cette commission parlementaire a délibéré et produit une version du texte constitutionnel, en liaison avec le gouvernement. Il a été renvoyé à l'assemblée citoyenne. Elle a demandé aux acteurs de la société civile d'élaborer une formulation qui reflète réellement ce que l'assemblée citoyenne voulait réaliser, à savoir reconnaître le rôle important que les aidants jouent dans la société irlandaise.

Puis, lorsque le gouvernement a décidé de poser la question du référendum, il l'a fait de manière très différente, en évoquant de manière très superficielle que le gouvernement s'efforcerait de soutenir les soins offerts à domicile. Cette approche a fini par susciter des critiques de toutes parts, même les groupes de la société civile qui avaient demandé un tel amendement ont déclaré qu'il s'agissait en fait d'une disposition intrinsèquement sexiste et qu'elle ne faisait rien pour améliorer les conditions de vie des aidants. Et elle a échoué de manière spectaculaire. Les citoyen·nes ont voté à 73 % lors du référendum pour rejeter cette proposition. Quelques analystes l'ont dépeint comme la fin de l'assemblée citoyenne. Ils l'ont rejetée.

Mais si l'on examine le processus, l'assemblée citoyenne a formulé une recommandation qui a été très soigneusement élaborée. Et le gouvernement a décidé de s'en écarter sans vraiment en justifier les raisons. Le ministre du gouvernement en question n'a jamais été en mesure d'expliquer pourquoi il y a eu tout ce processus de délibération et pourquoi il a décidé de faire quelque chose de différent à la fin du processus. Et à la fin, le peuple irlandais l'a rejetée. Il s'agit donc d'une mise en garde sur le plan de la responsabilité. Ce fut un échec décisif pour le gouvernement, qui n'a pas réussi à faire passer cette idée.

[01:11:39 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Oui, c'est un excellent exemple. Felipe, avez-vous un point de vue du Sud sur cette question?

Felipe Rey : Je pense qu'en ce qui concerne la question, je ne ferai pas référence à la technologie, mais nous avons plusieurs exemples très importants dans le monde entier, d'assemblées citoyennes dans le domaine exécutif, ou législatif, d'autres instances de gouvernement pourraient avoir ces formes de délibération.

[01:11:59 Felipe Rey apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Felipe Rey, Professeur de droit constitutionnel, Université pontifcale Javerian.]

Felipe Rey : Prenez par exemple certains organismes indépendants. Dans certains endroits, les cours constitutionnelles pourraient même ouvrir ce type de délibérations sur des enjeux constitutionnels très controversés. Ils tiennent généralement des audiences publiques, par exemple en Colombie. Mais une assemblée citoyenne pourrait également être tenue.

Je pense, Fraser, qu'en l'absence de loi, lorsqu'on est élu au Congrès, on ne conçoit pas le Congrès tous les ans ou tous les quatre ans. Le Congrès est conçu par la Constitution. Ce n'est pas le cas pour l'assemblée citoyenne. Et donc, nous devons réfléchir à la manière de démocratiser la conception des assemblées citoyennes. Je vais revenir sur le concept de métadélibération. Je pense que c'est très utile.

L'année dernière, en octobre, nous avons organisé une assemblée métadélibérative à Bogota. C'était très court. Seulement quatre jours et 70 membres. Mais le fait est que ces membres n'ont pas discuté d'un problème dans la ville. Ils ont discuté de la manière dont ils souhaiteraient concevoir une nouvelle assemblée citoyenne.

C'est intéressant, parce qu'on peut mettre entre les mains des décisions des citoyen·nes, par exemple, les systèmes de gouvernance, les règles de délibération et un élément très important que vous avez mentionné, l'impact. Quel sera l'impact d'une recommandation sur les assemblées citoyennes? Selon moi, c'est un élément qui peut être discuté à l'avance. Et qui devrait l'être.

Fraser Valentine : Oui, c'est intéressant. Je continue à penser que dans le contexte canadien, nous avons utilisé dans notre histoire contemporaine des commissions royales pour nous pencher sur des enjeux tels que le bilinguisme et le biculturalisme, une commission royale très célèbre.

[01:13:54 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Ils ont été délaissés, mais il y a des éléments comparables. Et ce qui est manifestement différent, c'est que la composition des citoyen·nes est la principale différence, et que vous ne donnez pas vraiment le pouvoir aux gens de la même manière. Je pense qu'il s'agit d'une comparaison très intéressante, uniquement dans le contexte canadien.

Je vais poser deux autres questions en même temps. Celles-ci concernent vraiment l'impact. Comment évaluez-vous le succès du modèle de l'assemblée citoyenne? S'agit-il de savoir si elle propose ou non une politique, des études ont-elles été menées sur les effets à long terme de la mise en œuvre de ces questions? Le court terme contre le long terme.

Une question connexe que quelqu'un a posée est la suivante : y a-t-il eu un impact sur la participation aux élections générales dans les pays qui ont eu recours à ces assemblées? En d'autres termes, cela renforce-t-il le sens de la démocratie et a-t-il un impact sur la participation électorale?

Felipe, pourquoi ne pas commencer par vous?

Felipe Rey : Parfait. Je dirai brièvement quelques mots sur l'impact. Je pense que parfois – je l'ai constaté – nous sommes obsédés par l'impact politique que nos institutions peuvent avoir. Nous demandons souvent, quelles sont les décisions qui ont été prises?

[01:15:22 Felipe Rey apparaît en plein écran.]

Felipe Rey : Qu'est-ce qui a changé exactement? Mais je pense que l'assemblée citoyenne offre deux types d'impacts, tous deux très importants. L'un d'entre eux, bien sûr, est l'impact politique, l'impact instrumental, qui permet de dire que la politique A a été modifiée à la suite de la recommandation de l'assemblée citoyenne.

Mais il y a aussi un autre impact intrinsèque, non instrumental, c'est l'impact intrinsèque des citoyen·nes au sens large, de l'ensemble des citoyen·nes d'un pays, qui voient un organe politique capable de délibérer de manière plus pacifique, plus raisonnable, et de parvenir à un accord raisonnable. Je pense que le fait de le voir indépendamment des conséquences, des conséquences politiques qu'il y aura, est extrêmement important.

C'est également important, Fraser, pour des raisons de représentation descriptive. Ça me préoccupe beaucoup. La littérature sur la représentation descriptive est beaucoup axée sur la représentation descriptive des femmes, la représentation descriptive des jeunes. Mais par exemple, en Colombie, les assemblées citoyennes sont très importantes pour représenter les pauvres de manière descriptive.

Les pauvres ne sont pas représentés dans les organes élus. Ils peuvent voter, bien sûr, mais les pauvres n'ont généralement pas la possibilité d'élire des organes, car les élections sont conçues en partie pour que les élites en fassent une voie d'accès au pouvoir. Je pense aussi, en termes de représentation descriptive des pauvres, que les gens voient que tout le monde peut payer une fonction publique, que tout le monde peut discuter des enjeux publics. Je pense que c'est très important pour promouvoir l'égalité dans nos démocraties, pour voir que tout le monde est capable de gouverner et d'être gouverné à son tour.

[01:17:29 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : C'est très utile. Seána, voulez-vous poursuivre?

Seána Glennon : Je crois que la question de la mesure du succès d'une assemblée citoyenne est une excellente question. Et je pense que nous associons souvent le succès ou l'échec de ces exercices à la mise en œuvre effective de leurs recommandations.

[01:17:48 Seána Glennon apparaît en plein écran.]

Seána Glennon : Certains diront donc que la délibération citoyenne ratée dans le cas canadien n'a pas abouti à une réforme électorale. Ou dans le cas que je viens de vous donner, celui des Irlandais par exemple, sur l'égalité des sexes, la délibération a été faite, et ces référendums ont échoué. Est-ce que ça signifie que c'est un échec? Et je pense que si le succès ou l'échec est défini en termes de mise en œuvre, nous adoptons une vision très étroite du rôle que ces organes délibérants ont le potentiel de jouer dans notre démocratie.

L'expérience canadienne n'a pas abouti à la mise en œuvre de la réforme électorale, mais elle nous a montré, en tant que première assemblée citoyenne de ce type au monde, la capacité des citoyen·nes à se mobiliser sur ces enjeux complexes et à produire un cadre très compétent pour ce que pourrait être la réforme. Elle a inspiré toute une série d'autres pratiques délibératives, y compris en Irlande par la suite.

Dans le cas de l'égalité des sexes en Irlande, nous pourrions dire que le référendum a échoué, mais qu'il a déclenché toute une discussion au pays sur le rôle des femmes dans la société et sur la manière dont nous valorisons le travail non rémunéré que de nombreuses femmes accomplissent à la maison. Selon moi, on ne peut pas dire que des conversations publiques de ce type, qui peuvent établir l'ordre du jour d'une nouvelle réforme à venir, soient un échec.

Je n'ai pas connaissance, et peut-être que mes co-panélistes le sauront, d'études particulières sur l'impact des délibérations des citoyen·nes sur la participation électorale. Je suppose qu'avec les assemblées citoyennes, et certainement dans le cas irlandais, plus nous avons d'assemblées citoyennes, la familiarité avec ces organes s'est accrue au fil des ans, et le niveau de confiance du public dans ces institutions est en fait assez bon en Irlande. Et en particulier lors de la délibération sur des enjeux très sensibles, nous avons constaté un taux de participation très élevé à certains de ces référendums.

Mais nous avons également eu des délibérations citoyennes sur des sujets comme l'abaissement de l'âge du président à moins de 35 ans, alors que personne ne se souciait vraiment de l'âge du président, alors le taux de participation a été très faible. Ce n'est donc pas comme si l'assemblée citoyenne, pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, allait enflammer la passion du public sur un sujet qui ne l'intéressait pas forcément au départ. Selon moi, sans toutefois disposer d'une base empirique, le fait d'encourager les citoyen·nes à s'impliquer davantage par le biais de forums tels que les assemblées citoyennes ne peut être qu'une bonne chose pour la participation démocratique.

[01:20:13 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Felipe ou Yves, avez-vous quelque chose à ajouter sur ce sujet?

Yves Dejaeghere : Oui, je veux dire, j'ai enseigné la politique publique à un certain moment à l'Université. Je pense que toute personne travaillant dans le domaine de la politique publique, à l'exception des autocrates qui font des choses insensées et que tout le monde suit, a parfois beaucoup de mal à cerner la politique régulière et à en retracer l'origine. Un politologue américain, Kingdon, a écrit un livre dans lequel il a essayé de trouver une loi sur l'eau et de parler aux membres du Congrès pour savoir d'où venait cette loi et comment elle avait été adoptée – et c'est tout un livre sur cette unique question.

[01:20:50 Yves Dejaeghere apparaît en plein écran.]

Yves Dejaeghere : Suivre des dizaines de recommandations d'une assemblée citoyenne et essayer de comprendre, par exemple, avec la Convention citoyenne pour le climat en France, les chiffres sont passés de – ils ont mis en œuvre 70 % de ces recommandations à 20. Mais 20 c'étaient, Oui, mais il allait le faire de toute façon. Mais ensuite, d'accord, est-ce que ça l'a renforcé ou non?

Ensuite, la politique peut être à très long terme. Par exemple, à Ostbelgien, où c'est récurrent, la discussion finale a lieu un an après l'élaboration du rapport. Pourquoi? Parce que, par exemple, en Belgique, nous sommes un pays fédéral, chaque proposition de loi doit être soumise à la Cour constitutionnelle, ce qui peut prendre quelques mois rien que pour la lire avant qu'elle ne revienne. Et donc, quand voyez-vous la mise en œuvre de cet élément? Par ailleurs, les gens ont commencé à mesurer en fonction du nombre de recommandations, mais il peut arriver que vous ayez 20 recommandations et qu'une seule soit de haute qualité.

Pour donner l'exemple de celui de Mostar auquel j'ai participé, il s'agissait de la saleté de la ville, des entreprises de services publics qui ne faisaient pas leur travail, mais il y avait trois entreprises de services publics. Tout le monde m'avait dit, ces entreprises ont été réparties selon des divisions un peu ethniques, de sorte que tout le monde a sa compagnie, son travail. Au final, l'une des propositions des citoyen·nes a été de dire que ça n'avait aucun sens. Nous avons besoin d'un service public unique. C'est du gaspillage d'agent. Et c'est ce qui s'est passé. D'autres ont dit qu'il fallait plus de poubelles dans la ville. Si vous avez les deux recommandations, dans les deux cas, vous pouvez dire qu'il s'agit d'une recommandation qui sera mise en œuvre. Mais je dirais que la fusion des entreprises de services publics est vraiment…

Ainsi, même la mesure de tout ça, c'est vraiment – et je donne un exemple très évident – par exemple, le Parlement belge a produit un document qui contenait 40 recommandations sur les cinq qu'il a pu retracer et qui ont été suivies. Mais même pour plusieurs d'entre elles, ils ont dit qu'ils avaient fait une partie du travail, mais qu'ils ne l'avaient pas fait entièrement. Donc, je pense que, comme je l'ai dit, si à un certain moment, vous le faites de manière répétitive, et Seána l'a dit, la confiance des citoyen·nes dans ces institutions se forme, et je me réfère souvent à la Suisse et aux référendums, ça vient avec ce système.

[01:23:12 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Yves Dejaeghere : Ils ne gagnent pas toujours le référendum, mais ils ont confiance en ce système qui fonctionne. Ainsi, si vous n'avez jamais aucune recommandation, il est évident que les Irlandais diront, c'est n'importe quoi. Mais il doit être clair que le processus a été pris au sérieux,

Fraser Valentine : Et que les voix se font entendre.

Yves Dejaeghere : et qu'il faut vraiment prendre [inaudible]. Oui, et je pense que ce qu'a dit Seána est très important. Le ministre n'a pas pu expliquer pourquoi ils ont reformulé le référendum. Il n'y a pas eu de réelle responsabilisation sur, pourquoi l'avez-vous modifié? Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

Fraser Valentine : La responsabilité est donc en quelque sorte intégrée au processus, n'est-ce pas?

Nous avons presque épuisé notre temps, et je voudrais terminer par une dernière question pour tout le monde, 30 secondes. Quel est le message que vous aimeriez transmettre aux fonctionnaires, aux fonctionnaires fédéraux, à propos de la démocratie en action? Si un seul élément devait être retenu par les fonctionnaires ici, quel serait-il?

Seána, nous commencerons par vous et nous ferons le tour.

[01:24:24 Seána Glennon apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Seána Glennon, Ph.D., Boursière de recherches postdoctorales en droit constitutionnel, Université d'Ottawa.]

Seána Glennon : C'est une chose que nous n'avons pas mentionnée, et c'est un peu un éléphant dans la pièce, je pense, pour ceux et celles d'entre nous qui sont très enthousiastes à propos des processus délibératifs. Nous voulons tous obtenir un échantillon représentatif des citoyen·nes.

Et la plupart d'entre nous savent que les personnes les plus représentatives sont celles qui n'ont ni le temps, ni l'envie, ni l'intérêt de participer à une assemblée citoyenne et de renoncer à cinq fins de semaine de suite. Certaines personnes ont des emplois par quart. D'autres s'occupent d'un petit bébé à la maison. Un agriculteur a des vaches dans son champ. Et si nous voulons vraiment rassembler, si nous voulons vraiment le faire correctement, je crois que nous devons, en tant que fonctionnaires, si vous vous asseyez pour élaborer un plan à ce sujet, le rendre inclusif.

Nous devons faire en sorte de soutenir les personnes qui seraient normalement exclues du processus démocratique afin de leur donner les moyens de le faire. Qu'il s'agisse de proposer de prendre en charge la garde des enfants, d'assurer le transport, de couvrir les dépenses, voire d'offrir une allocation pour reconnaître que les citoyen·nes consacrent leur temps précieux à ce travail civique, il faut veiller à ce qu'il y ait des incitations, car c'est là que le processus irlandais a eu du mal à démarrer au début. Les citoyen·nes n'étaient pas rémunéré·es et ce sont principalement des personnes âgées et de la classe moyenne qui ont fini par accepter ces invitations, ce qui a rendu plus difficile l'obtention d'un échantillon représentatif.

Et donc, de nombreux enseignements peuvent être tirés au niveau international si nous essayons de raviver notre intérêt pour cette question dans le contexte canadien.

[01:25:48 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Parfait. D'accord, nous avons un délai ferme. Donc, 30 secondes, Felipe, allez-y.

[00:25:53 Felipe Rey apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Felipe Rey, Professeur de droit constitutionnel, Université pontifcale Javerian.]

Felipe Rey : Eh bien, je pense que pour les fonctionnaires, je dirais qu'il ne faut pas avoir peur d'innover. N'ayez pas peur de changer quelque chose. N'ayez pas peur de changer les choses que vous avez faites de la même manière au cours des dernières années. Je pense que les fonctionnaires du monde entier ont joué un rôle très important dans l'expansion des assemblées citoyennes. Et je suis sûr qu'au Canada, ils peuvent le faire aussi.

[01:26:19 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Merci. Yves.

[01:26:21 Yves Dejaeghere apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Yves Dejaeghere, Directeur exécutif, Federation for Innovation in Democracy - Europe.]

Yves Dejaeghere : L'un des principaux enseignements que nous avons tirés de toutes ces expériences, c'est que de nombreux citoyen·nes disent que c'est l'une des choses les plus merveilleuses qu'ils aient faites dans leur vie, parce qu'ils ont découvert la fonction publique. Mais nous l'entendons aussi de la part des fonctionnaires. Ce sera difficile. Quelqu'un l'a comparé à un mariage, à l'organisation d'un mariage. Mais au final, pour plusieurs fonctionnaires aussi, ce travail avec les citoyen·nes s'est avéré très gratifiant. Alors, comme l'a dit Felipe, n'ayez pas peur. Ce sera difficile et ça demandera beaucoup de temps, mais essayez de vous y plonger. Merci pour cette invitation, Fraser.

[01:26:55 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Ce que j'en retiens, c'est que la démocratie est désordonnée, et c'est bien ainsi, parce que vous voulez que cette mobilisation ait lieu.

[01:27:09 Fraser Valentine apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Fraser Valentine, Membre du corps professoral, École de la fonction publique du Canada.]

Fraser Valentine : En tant que fonctionnaires, nous mettons souvent l'accent sur le court terme pour des raisons évidentes. Mais, Felipe, vous avez dit quelque chose de très important sur l'institution de la fonction publique et sa relation avec une démocratie stable. Je pense que ces exemples montrent comment elle contribue à une démocratie stable.

[01:27:27 Écran partagé : Fraser Valentine, Seána Glennon, Felipe Rey et Yves Dejaeghere apparaissent dans les écrans de clavardage vidéo.]

Fraser Valentine : Permettez-moi donc, au nom de toute l'équipe de l'École de la fonction publique du Canada, de remercier chacun et chacune d'entre vous pour votre mobilisation et votre franchise. C'était une conversation vraiment intéressante. J'ai vraiment, vraiment apprécié. Le temps a passé vite.

Si vous souhaitez en savoir plus sur la démocratie et les défis qu'elle pose, que ce soit à l'étranger ou dans votre pays, n'hésitez pas à consulter le site Web de l'école. Nous avons prévu de nombreux événements dans le cadre de cette série démocratique.

[01:27:53 Fraser Valentine apparaît en plein écran.]

Fraser Valentine : Notez que les présentations des orateurs seront disponibles sur la plateforme Bright Space sous la rubrique Ressources. Vous pourrez y accéder à cet endroit. Bonne journée à tous et toutes, et bonne soirée à Yves. Merci beaucoup. Au revoir.

Seána Glennon : Merci beaucoup.

[01:28:06 Le logo animé de l'EFPC apparaît à l'écran.]

[01:28:12 Le mot-symbole du gouvernement du Canada apparaît à l'écran.]