Transcription
Transcription : Le contexte stratégique, avec Janice Stein
[00:00:00 La vidéo s'ouvre sur une animation du globe tournant lentement vu de l'espace. Texte à l'écran : Le contexte stratégique avec Janice Stein]
[00:00:10 Un globe tourne et s'arrête sur une vue de l'Amérique du Nord. Texte à l'écran tel que prononcé par la narratrice]
Narratrice : Le 23 septembre 2024, Janice Stein, fondatrice et directrice de l'École Munk des affaires internationales et des politiques publiques, s'est jointe au président de l'EFPC, Taki Sarantakis, pour la séance d'ouverture du Programme de développement en géopolitique et sécurité nationale destiné aux cadres supérieurs du gouvernement fédéral. La discussion a donné un aperçu du contexte stratégique mondial dans lequel opèrent les fonctionnaires canadiens, de l'état de la mondialisation et de l'ordre mondial aux implications de la vie dans un monde en rapide évolution technologique.
[00:00:55 Taki Sarantakis apparaît en plein écran. Texte à l'écran : Taki Sarantakis, président de l'École de la fonction publique du Canada]
Taki Sarantakis : Le cours a été conçu pour permettre aux fonctionnaires d'accomplir du bon travail à l'avenir, il fallait faire coïncider les exigences de son âge avec les exigences de l'environnement. Et historiquement, le gouvernement du Canada n'a pas été trop mauvais dans ce domaine. Lorsque le contexte était sûr, on a agi d'une certaine manière. Lorsque le contexte était axé sur la croissance, on a agi d'une autre manière.
Il y a quatre ou cinq ans, le contexte était visiblement sur le point de subir des changements spectaculaires. Une grande partie des modèles mentaux du gouvernement du Canada et de la fonction publique viennent en fait d'une autre époque. Et cette autre époque n'était pas il y a si longtemps.
C'était il y a quelques années. Ainsi, tout à coup, la sécurité a commencé à devenir importante d'une manière qu'on n'aurait jamais imaginée dans les années 80 et 90, à l'époque de la mondialisation.
On voulait donc secouer un peu l'état d'esprit des personnes clés pour qu'elles se disent : « Alors, même si vous travaillez dans le secteur forestier, vous avez quelque chose à comprendre de la géopolitique. Même si vous travaillez dans le domaine scientifique, vous devez commencer à penser un peu plus à la sécurité. Si vous travaillez dans une division économique, vous ne pouvez pas vous arrêter à l'économie. » Pour servir le Canada et le peuple canadien dans ce nouveau contexte, il faut commencer à comprendre que les personnes avec lesquelles vous interagissez dans le monde entier sont différentes de ce qu'elles étaient il y a peu de temps.
Les cartes sont des feuilles de papier sur lesquelles sont tracées des lignes. On nous l'a répétée pratiquement toute notre vie, depuis notre naissance jusqu'à nos études supérieures, lors de notre entrée en service au gouvernement du Canada, on nous a dit que ces lignes n'avaient pas vraiment d'importance. Qu'on fabrique des biens dans le monde entier. Qu'il est possible de commercer avec n'importe qui dans le monde. Qu'il ne faut pas se préoccuper de la propriété intellectuelle. Qu'il ne faut pas s'inquiéter de l'origine de vos téléavertisseurs et de vos téléphones portables.
Le monde est différent aujourd'hui, et pour faire un bon travail en tant que fonctionnaire et bien servir son pays, il faut absorber cette différence. C'est quelque chose que tous nos prédécesseurs ont fait dans le passé. Pour être un ou une fonctionnaire efficace, il faut comprendre l'environnement qui vous entoure et utiliser ces connaissances pour alimenter vos dossiers, qu'il s'agisse de dossiers sociaux, économiques, réglementaires, de sécurité, etc.
[00:04:05 Écran partagé : Janice Stein et Taki Sarantakis. Texte à l'écran : Janice Stein, Fondatrice et directrice de l'École Munk des affaires internationales et des politiques publiques]
Taki Sarantakis : Parlons un peu du monde. Nous vivons dans un monde radicalement différent de celui des années 1990, par exemple. Quelles sont les différences entre 2024 et, disons, 1994?
Janice Stein : C'est une excellente question. Peut-être pouvons-nous aborder la question, Taki, par une histoire.
[00:04:32 Écran partagé : Janice Stein, Taki Sarantakis, et diapositive. Texte sur la diapositive : Quelques jours avant cet enregistrement, plus de 30 personnes ont été tuées et des milliers d'autres blessées après l'explosion de téléavertisseurs et de d'émetteurs-récepteurs à travers le Liban.]
Janice Stein : Parlons un peu des téléavertisseurs et des talkies-walkies, auxquels tout le monde a probablement prêté attention au cours des cinq ou six derniers jours. Pourquoi cette histoire est-elle si intéressante? C'est absolument fascinant parce que ça permet aux gens de prendre conscience de l'effondrement total de certaines frontières et du renforcement d'autres d'une manière à laquelle on ne s'attendrait pas vraiment.
[00:05:06 Écran partagé : Janice Stein et Taki Sarantakis.
Janice Stein : Où se situe la frontière? C'est la première question. Il s'agit simplement de mettre un point final à un phénomène qui s'est déjà produit. Il n'y a plus de frontière définie entre le civil et le militaire. Ces espaces sont désormais complètement intégrés.
En quoi cela est-il important pour tout le monde ici? Nous disposons d'un vaste appareil qu'on a mis en place non seulement pendant 30 ans, Taki, mais aussi pendant 200 ans, et qui fait la distinction entre civils et militaires. Pensez à tout le droit international, à tout le droit humanitaire international, c'est une distinction fondamentale. Les Nations Unies. Nous disposons d'une infrastructure institutionnelle très, très élaborée, qui permet de faire cette distinction. Elle a disparu. Je pense que tout le monde peut se mettre d'accord. C'est pourquoi, à bien des égards, cette histoire est fondamentale.
Que s'est-il passé la semaine dernière? Votre téléphone portable — tout le monde dans cette salle en a un — se transforme en une arme. Il est si difficile de tracer les limites. Cette transformation en arme dans quel but? Contre des civils? Non. Contre les membres d'une organisation qui s'est engagée à utiliser la force. Il est distribué par les cadres de l'organisation à ses propres membres. C'est un moyen de contourner la génération précédente, qui était trop vulnérable parce qu'on pouvait écouter tout ce qui se disait. Ces choses deviennent alors de puissants explosifs dans les mains des personnes qui les détiennent.
Les membres de leur famille deviennent des personnes passantes qui sont blessées et tuées parce que vous laissez cette arme sur la table. Si nous pensions à une arme qu'un parent aurait laissée sur la table et que son enfant aurait ramassée, on sait ce qu'on dirait, mais aujourd'hui, nous voici dans ce monde, parce qu'un objet si important dans la vie civile devient une arme. Cette frontière a disparu. On a un énorme travail à faire pour déterminer où va le droit, où va l'institution, comment les adapter à un nouveau monde où les rôles se mélangent.
Où en est la consolidation de la frontière? — Taki, je reviens à vous, vous y avez fait allusion — les chaînes d'approvisionnement. Les chaînes d'approvisionnement. Cette histoire n'existe pas sans une chaîne d'approvisionnement mondiale. Elle part de Taïwan et va jusqu'en Allemagne. Il s'agit de la fabrication à flux tendu, avec laquelle on a vécu à partir des années 1990. C'était vraiment efficace et ce système a permis une certaine croissance. On souligne toutes et tous ses échecs, mais elle a permis à un milliard de personnes de sortir de la pauvreté en Inde et en Chine. Elle a réduit le coût de la plupart des produits que nous achetons et consommons. Elle a conduit à la croissance, même dans les pays développés, mais elle nous a rendus vulnérables. C'est ce que vous avez vu se dérouler.
Taki Sarantakis : Oui. Ne pensez pas qu'il s'agit uniquement de personnes très sophistiquées qui font quelque chose avec un téléphone portable. Ce n'est pas du tout vrai. Si c'est ce que vous pensez, ce n'est pas le bon message à retenir. La commande de votre porte de garage, une ampoule électrique, votre stimulateur cardiaque, une voiture, sont autant d'armes potentielles. Si vous avez un appareil, vous avez une vulnérabilité.
Internet, qui est l'une des clés de voûte de la mondialisation, nous a liés. Mais en nous liant, la sécurité n'a même pas été envisagée après coup. On ne pensait qu'à la connectivité. On ne pensait qu'à se mettre en ligne. On voulait dire : « Oh, n'est-ce pas génial? Ma porte d'entrée est maintenant connectée ». L'ampoule au-dessus de mon lit est connectée à environ 4 milliards de personnes parce qu'environ 4 milliards de personnes sont sur Internet. Le monde a donc changé très rapidement.
Janice Stein : Alors, voici la question qui se pose : dans votre langage coûts-avantages, combien voulez-vous payer pour une plus grande sécurité? Si l'idée que votre téléphone portable puisse devenir une arme que quelqu'un utilise contre vous vous inquiète, sachez qu'il peut s'agir d'une arme de plusieurs façons. Ils peuvent écouter ce que vous dites. À chaque personne présente ici, je peux dire que si vous faites partie de certains de nos organismes, rien de ce que vous faites sur votre téléphone portable n'est privé. Rien. Absolument rien. Prenez donc un moment de panique pour dire ce que vous ressentiriez si tous vos textos, vos courriels et vos conversations étaient rendus publics. Y a-t-il des choses que vous auriez aimé ne pas dire ou ne pas faire?
Mais si vous pensez que quelqu'un va en faire une arme, combien paieriez-vous de plus pour que votre téléphone portable soit entièrement fabriqué au Japon ou en Corée? Probablement pas aux États-Unis ou en Europe, franchement, parce que nous n'avons pas de forces de travail suffisamment disciplinées. Je peux vous dire que le coût serait probablement deux ou trois fois plus élevé. Nous voici au sujet de notre discussion aujourd'hui, qui est très différente de celle que nous avions à l'époque. Mais le sujet ne tient pas compte de certains éléments importants que nous devons prendre en considération.
Taki Sarantakis : Je ne pense pas que ce soit possible, car il est très, très difficile de fabriquer un crayon en un seul endroit sans chaîne d'approvisionnement, sans parler d'un iPhone ou d'un téléphone Android.
On a donc pris le parti de l'efficacité et on l'a hissé sur la plateforme d'or des Jeux olympiques. On a laissé tomber d'autres choses. On a laissé tomber — vous en avez mentionné quelques-uns — la justice, l'équité. On a également laissé tomber d'autres éléments qui sont, d'une certaine manière, plus proches de l'économie. On a abandonné la redondance. Et la sécurité de l'approvisionnement. On a abandonné l'idée de faire fabriquer quelque chose par quelqu'un qui nous aime plutôt que par quelqu'un qui ne nous aime pas.
Parlez-nous un peu de la manière dont l'efficacité nous a porté préjudice. Peut-être qu'on doit parler un peu de la COVID parce que je pense que la COVID est une merveilleuse, merveilleuse manifestation de cette philosophie que non seulement nous pouvons tous voir, mais qu'on a vécue toutes et tous.
Janice Stein : Je pense que la COVID est un excellent exemple. Lorsque vous avez posé une question, Taki, c'est à cela que j'ai pensé en premier, car je pense que tout le monde ici sait qu'en mars 2020, lorsqu'on a enfin compris les prémices de ce à quoi nous étions confrontés, nous n'avions pas les fournitures les plus élémentaires. Et parlons des masques. À l'époque, les masques n'étaient pas fabriqués au Canada, notamment les masques chirurgicaux, parce qu'il était moins coûteux d'en obtenir par une chaîne d'approvisionnement. Lorsque le monde s'est arrêté comme il l'a fait, pendant les deux ou trois premiers mois de la COVID, on a dû faire des pieds et des mains pour importer des masques. Ce n'est pas compliqué de fabriquer des masques. Nous n'avions donc aucune redondance. Nous n'avons pas de système de secours capable de prendre le relais en cas de panne du système principal.
C'est ce que l'on appelle la redondance. Je parierais qu'il n'y a pas une seule personne ici qui n'a pas sauvegardé les fichiers de son ordinateur. Je ne sais pas ce que vous faites au bureau, mais parlons de l'ordinateur que vous avez à la maison, votre ordinateur personnel. Il a une copie sauvegardée quelque part. Si vous ne prêtez pas l'attention à la sécurité, les données sont sauvegardées dans le nuage. Ce qui est éminemment piratable, admettons-le. Encore une fois, c'est à vous de décider ce qui vous importe. Si, comme moi, vous ne faites pas confiance à l'informatique en nuage, vous sauvegardez vos données sur un disque dur externe. Mais ce n'est pas très bonne solution s'il y a un incendie, par exemple.
Mais nous comprenons qu'on a besoin d'une sauvegarde, d'une redondance. Nous n'avons pas de redondance. Notre système de santé n'est pas redondant, ni les fournitures, ni la capacité des salles d'urgence. Pour certaines des choses les plus élémentaires, il n'y a absolument aucune redondance. Il est devenu évident, Taki, que nous devions faire des compromis. Il faudrait renoncer à une certaine efficacité au profit d'une certaine redondance.
À quel degré? C'est un débat politique. Il s'agit d'un débat sur la sécurité, mais aussi d'un débat politique plus large. Au fait, peut-on dire que notre fabrication de masques s'est améliorée par rapport à en 2024, Taki?
Taki Sarantakis : Mais le problème — et je ne veux pas que les gens en tirent une mauvaise leçon — n'est pas de devenir inefficace. Il s'agit de prendre conscience de ses vulnérabilités. C'est vraiment la leçon essentielle. Si vous pensez en termes de vulnérabilités, vous ferez mieux votre travail.
L'une des entités qui avaient des masques et des blouses médicales… Quelqu'un peut-il deviner? Des entités non médicale. Apple, Facebook, Google, Amazon, tous avaient des stocks de masques, et des masques qui fonctionnaient réellement. Des masques dont l'élastique n'a pas brisé. La raison en est qu'ils ont examiné leur entreprise et se sont dit : « Où sommes-nous vulnérables? Nous sommes vulnérables en cas de panne d'Internet. Nous sommes vulnérables en cas de panne du nuage. Nous sommes vulnérables si nos employés ne peuvent pas venir travailler. Nous sommes vulnérables si les personnes qu'on emploie sont victimes d'une épidémie de grippe aviaire, d'une grave grippe, etc. Il s'agit donc de repérer les vulnérabilités. Il s'agit de se demander consciemment où sont nos vulnérabilités. Or, l'une des choses… Allez-y, Janice.
Janice Stein : C'est tout à fait exact, Taki. Il s'agit de savoir quel coût supplémentaire je peux à payer pour être moins efficace. Ce n'est pas une question d'être inefficace. C'est plutôt une question de savoir quel risque je peux me permettre de prendre pour réduire la probabilité que je sois vulnérable de cette manière. Parce qu'une fois que vous êtes vulnérable, il est trop tard.
Taki Sarantakis : Nous avons été vulnérables sur certains projets intéressants au cours des deux dernières années, non pas parce qu'on est de fervents partisans de la prise de risques. Nous avons été vulnérables sur des éléments fondamentaux qui ont été qualifiés de « problèmes de sécurité » par quelqu'un. L'acier pose un problème de sécurité à l'entrée. Les aliments pour bébés posent un problème de sécurité à la sortie. Parlons un peu de —
Janice Stein : Des véhicules électriques.
Taki Sarantakis : Oui, les piles. Parlez-nous un peu de la façon dont les gens, je ne veux pas dire qu'ils manipulent le système, qu'ils manipulent le commerce, mais je ne suis pas sûr de pouvoir trouver un meilleur mot que celui-là.
Janice Stein : C'est probablement le plus grand débat actuel aux États-Unis et au Canada. Je pense que c'est l'un des grands débats qui nous attendent. Franchement, ce débat concerne tous les services de l'État. Parce que, encore une fois, comment trouver l'équilibre? Nous pourrions sécuriser tous les éléments de notre économie. En effet, si l'on veut s'aventurer le long de la frontière, tout est potentiellement un risque pour la sécurité.
Permettez-moi d'en prendre un exemple qui est très, très controversé. Je peux vous dire à quel point il est difficile d'y faire face, et je peux vous assurer que notre gouvernement va avoir à y faire face, si ce n'est pas déjà le cas. Tiktok. Alors, qu'est-ce que TikTok? TikTok, en regardant les visages à l'écran, vous n'êtes pas les premiers utilisateurs·trices de TikTok, mais si vous avez des jeunes dans votre entourage, vous savez à quel point c'est le réseau de prédilection, la plateforme de prédilection pour eux.
Que regardent les jeunes? Des vidéos créées par des personnes. Et vous vous dites : « Ce n'est pas une menace pour la sécurité. En quoi ces vidéos peuvent-elles constituer une menace pour la sécurité? Il y a un groupe très important de personnes dans ce pays, au Canada, qui disent au gouvernement que TikTok constitue une menace pour la sécurité du Canada. Comment est-ce possible? Parce que TikTok recueille des données sur les personnes qui utilisent cette plateforme au Canada.
Ainsi, lorsque vos enfants ou vos adolescent·es utilisent TikTok, ces données sont renvoyées en Chine. Cela ne fait aucun doute, même si des engagements ont été pris. Je me demande donc si je me soucie de savoir si les données relatives à la fréquence à laquelle une personne regarde une vidéo de chat sont renvoyées en Chine, si cette information est suffisamment importante pour être incluse dans ma liste de menaces de sécurité pour que je m'en préoccupe vraiment
Eh bien, rendons l'argumentation convaincante. TikTok transmet également des vidéos auxquelles les gens peuvent accéder. Ce qui devient plus clair, c'est qu'il y a des acteurs, comme l'Iran, qui utilisent TikTok pour faire des vidéos qui sont divertissantes, mais qui contiennent aussi un message politique, et elles sont téléchargées. Elles sont téléchargées par les utilisateurs et les utilisatrices de TikTok, qui sont pour la plupart des jeunes. Cette information nous intéresse? Est-ce qu'elle rehausse toute la discussion à un autre niveau?
Il y a un autre élément d'information qu'on va mettre sur la table, parce qu'on pourrait en discuter pendant le reste de l'heure, Taki. Si vous regardez les données, TikTok dépasse largement Instagram en termes de nombre d'utilisateurs·trices. De plus en plus de personnes utilisent TikTok, de moins en moins utilisent Instagram. On ne devrait pas s'étonner qu'aux États-Unis, pays de Meta, propriétaire d'Instagram, d'énormes pressions soient exercées pour que TikTok soit interdit. Meta est en première ligne de la campagne et il met en avant l'argument que TikTok pose un problème de sécurité.
Maintenant, selon votre position dans ce débat, soit vous considérez — et c'est là que le débat va vous atteindre, je peux vous le dire — soit vous considérez cela comme du lobbying de la part d'une puissante entreprise économique intéressée qui utilise des arguments de sécurité pour obtenir ce qu'elle ne pourrait jamais obtenir si elle n'utilisait que des arguments économiques, soit vous vous dites : « Quelle naïveté! Si des messages de propagande politique arrivent sur TikTok, c'est un problème de sécurité, et cela me suffit. Je vais l'interdire ».
Taki Sarantakis : En 2018, lorsque j'ai pris la direction de l'École, j'ai d'abord réorganisé le programme de MDA, et je vous ai invitée très tôt à prendre la parole dans le cadre de ce programme. Vous avez commencé par une phrase qui a choqué les participant·es à l'époque, mais qui, aujourd'hui, ferait bâiller les gens. Et votre phrase était la suivante. Vous avez dit : « Le temps de l'ordre économique libéral, l'ordre mondial, est terminé. Point final. C'est terminé. Passons à autre chose ». Que vouliez-vous dire par là?
Janice Stein : Utiliser le mot « choquer » je pense, Taki, que c'est sous-estimer la controverse suscitée par cette déclaration lorsque je l'ai faite. Vous pouvez imaginer à quel point elle a été bien accueillie par quelques ministres du gouvernement actuel. J'ai bien sûr reçu leurs avis.
Qu'est-ce que je voulais dire par là? Dans un sens, je pourrais… Parfois, l'on se trompe, Taki, et je me trompe aussi souvent que les autres. Mais j'ai pu constater la sécurisation croissante de l'économie mondiale. Et ce n'est pas la première fois que ce phénomène se produit dans l'histoire. Ce qui se passe alors, c'est que les frontières que nous avions effacées — et l'effacement de ces frontières est fondamental pour l'ordre économique libéral. Nous ne voulons pas vraiment en parler. C'est pourquoi toutes les blagues sur une élite mondiale qui a un chez-soi partout et ne vit nulle part ont un fond de vérité.
L'économie mondiale s'intègre, elle affaiblit les frontières et elle fait du commerce avec des chaînes d'approvisionnement très élaborées où un produit peut être fabriqué dans 40 pays différents, franchement, même des crayons, comme vous venez de le dire, Taki. On le fait par le biais de l'investissement direct étranger, où le capital se déplace, à travers les frontières, sans être soumis aux régimes fiscaux qui s'appliqueraient normalement. Bien entendu, la troisième chose qui se déplace est la main-d'œuvre; on a enregistré une forte augmentation de la mobilité des personnes se déplaçant à travers les frontières pour trouver un emploi. C'était l'apogée de l'ordre économique libéral.
En 2018, on pouvait déjà sentir que les choses commençaient à changer. Tout commence par la Chine et les droits de douane imposés par Trump à la Chine. C'est le début d'une vision du monde dans laquelle l'obtention du meilleur produit au moindre coût n'est plus la valeur la plus importante. Il y a eu d'autres problèmes. Et c'est en fait — et je pense qu'il est important de le dire — que la Chine a adhéré à l'OMC en 2001, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui. En effet, cette situation est révolue depuis longtemps. Un million d'emplois ont quitté l'Amérique du Nord, principalement les États-Unis.
Où étaient ces emplois? Ils n'étaient pas à New York ou à San Francisco. Ils se trouvaient en Pennsylvanie. Ces États vous semblent familiers? Wisconsin, Ohio, Michigan, Georgie. Chacun de ces états pivots qui sont en jeu dans les élections américaines a connu un déclin rapide des emplois manufacturiers qui ont quitté le pays à l'apogée de la mondialisation. Il s'agit de communautés vidées de leur substance. Le programme de Trump était un programme politique répondant aux griefs de ces communautés. Mais la politique intérieure et la politique internationale étaient inséparables, et c'était déjà le cas en 2018. C'est beaucoup plus profond maintenant.
Taki Sarantakis : Absolument. Vous avez dit quelques autres choses qui me semblent très importantes pour nous. Premièrement, vous avez dit qu'il n'y avait plus de distinction entre le national et l'international. Tout ce qui est international est national, et tout ce qui est national est international.
La deuxième chose que vous avez dite, c'est que le fait que les règles associées à l'ordre économique libéral qui passe, ou qui est passé, aient disparu ne signifie pas qu'il n'y a plus de règles. C'est simplement que les règles sont désormais différentes, ou que les règles sont émergentes, ou que les normes n'ont pas encore été codifiées en règle. Pourquoi prendre l'une ou l'autre de ces mesures de quelque manière que ce soit?
Janice Stein : Absolument. Permettez-moi de commencer par le dernier point parce que je pense qu'il est très important, car je sais que la fonction publique entend souvent parler d'un ordre international fondé sur des règles. Il est souvent invoqué au niveau politique. Je voulais faire la distinction entre l'ordre international libéral fondé sur des règles et un ordre international fondé sur des règles. Ce n'est pas la même chose. Cette question est évitée au niveau politique, lorsque les ministres s'expriment. Mais ce n'est pas la même chose.
L'ordre international libéral fondé sur des règles est celui dont Taki vient de parler. Supprimer les barrières, abaisser les droits de douane, développer le commerce. Il s'agit de s'ouvrir pour que tout, à tous les niveaux, circule plus facilement. Voilà ce qui est l'ordre international libéral. Et il existe des règles pour ça. L'OMC en était l'épicentre, l'Organisation mondiale du commerce. Tant qu'elle était fonctionnelle, ce qui n'est plus le cas. Elle est paralysée par les États-Unis, pas par la Chine, mais par les États-Unis.
Qu'est-ce qu'un ordre international fondé sur des règles? C'est ce qui se passe depuis toujours. Permettez-moi de vous donner un exemple. Rappelez-vous que je ne fais que transmettre l'information. Quand cela a-t-il commencé? C'est une règle. Lorsque vous enfreignez cette règle, alors, y a-t-il des conséquences? C'est une règle. Les grandes puissances établissent des règles que les petites puissances observent.
Affirmer que nous sommes en faveur d'un ordre international fondé sur des règles ne veut pas dire grand-chose, car nous devons comprendre le contenu des règles que nous soutenons ou auxquelles nous nous opposons. L'ordre international fondé sur des règles est ce que j'appelle une discussion sans contenu. C'est sans contenu.
Taki Sarantakis : Absolument. Maintenant, je suis sous les 10 minutes. J'ai reçu le signal, j'ai donc besoin d'environ 17 heures pour discuter des choses avec vous, mais je vais vous poser deux dernières questions. Tout d'abord, parlez-nous un peu de la capacité et de la capacité de l'État. Il me semble que pendant la majeure partie du temps où l'humanité s'est organisée en État, ces derniers ont eu plus de capacités que la société civile. Et même si ce n'était pas le cas, les États pourraient contrôler les capacités de la société civile. Quelque chose a changé?
Janice Stein : Oui. Les États sont relativement récents dans l'histoire de l'humanité. Ils constituent une nouvelle invention dans l'histoire de l'organisation humaine. Et il y a eu le traité de Westphalie, 16[48]. C'est assez récent, compte tenu de l'âge des humanoïdes. On a vraiment codifié le fait que les États étaient l'unité clé par laquelle nous allions organiser le monde.
Si vous y réfléchissez, comment les États ont-ils été créés? Grâce aux armées. Les rois et les reines avaient besoin d'armées, et ces personnes devaient mettre en place une puissante bureaucratie pour lever des armées, car il faut taxer les gens pour payer l'armée. C'est la première grande bureaucratie qui se met en place, qui s'organise, qui soutire de l'argent aux personnes habitant ce territoire et qui devient très puissante. C'est donc au niveau de l'État que l'action s'est déroulée. Si vous regardez la période plus récente, Taki, jusqu'aux années 1980, une grande partie de l'innovation a eu lieu lorsqu'elle était commandée par l'État.
Ainsi, tous les projets modernes — Internet, pour prendre un exemple qui est probablement le meilleur, était un projet lancé au sein de la DARPA, qui est la Defense Advanced Research Projects Agency, à l'intérieur du Pentagone, qui était un accélérateur situé, et un innovateur situé, à l'intérieur du Pentagone. L'État restait le plus grand innovateur, le plus grand acheteur, et disposait d'une énorme concentration de pouvoir. Et ça a changé. Ça a changé, en fait, parce que la technologie s'est diffusée.
L'une des grandes nouveautés est qu'Internet s'est échappé du Pentagone et qu'il est arrivé jusqu'à vous et moi dans cette salle. Tout à coup, on pouvait accéder à tout ce que nous voulions et on ne dépendait plus de personne. On a toutes et tous un téléphone portable, non? Parce que nous disposons désormais d'une vaste plateforme, d'une plateforme Wi-Fi à laquelle nous pouvons tous nous connecter, et qui met cet incroyable pouvoir entre les mains de toutes les personnes. Mais il se passe quelque chose à laquelle on ne prête pas suffisamment attention.
Cela commence vraiment… C'est une vieille histoire, et une histoire qui m'étonne toujours, Taki, que les personnes canadiennes ne la connaissent pas, car c'est elle qui a construit notre pays. À partir de l'administration de Biden, les États-Unis sont revenus massivement à ce qu'on appelle une politique industrielle. Ce pays est revenu à la politique industrielle. Pourquoi? Parce qu'il s'agissait de choses que les États-Unis ne pouvaient pas fabriquer. Ils ont examiné les vulnérabilités. Ils ont déclaré : « Nous devons nous attaquer à ces problèmes avant qu'ils ne nous rattrapent.
L'administration de Biden a donc investi environ 2 000 milliards de dollars pour remédier aux vulnérabilités par le biais de la législation. La plus connue? Les puces. Qui sont si importantes. Tout fonctionne avec des puces. Les États-Unis récupèrent la capacité de fabriquer les puces les plus avancées, qui n'était auparavant réellement répartie que dans deux pays… Les Pays-Bas et Taïwan. Les usines de l'Arizona sont désormais en mesure de le faire. Ils ont fait venir l'entreprise taïwanaise de fabrication de semi-conducteurs en Arizona grâce à des mesures d'incitation. C'est le cas dans tous les domaines.
Où en est le Canada en matière de politique industrielle? Nous sommes un pays très expérimenté, car si vous pensez à la façon dont ce pays a été construit, le gouvernement a construit le chemin de fer qui allait de l'est à l'ouest. C'est la politique industrielle. Sans ce chemin de fer? Pas de pays, pas de Canada. Nous n'aurions jamais résisté à l'attraction gravitationnelle des États-Unis. Mais nous l'avons oublié, Taki, entre 1985 et probablement 2020.
Mais toutes les démocraties développées disposent aujourd'hui d'une politique industrielle dans laquelle les gouvernements orientent l'avenir de l'économie. Ils sont activement mobilisés. C'est vrai au Japon, ça l'a toujours été. C'est vrai en Corée, ça l'a toujours été. C'est vrai dans l'Union européenne. Si vous ne me croyez pas, je pense que la lecture du rapport de Mario Draghi, ancien gouverneur de la Banque centrale de l'Union européenne et ancien premier ministre italien, devrait être obligatoire pour tout le monde.
L'Europe est à la traîne. Ça semble familier à quelqu'un dans cette salle? L'Europe a un problème de productivité. Elle ne compte aucune entreprise dans le top 20. C'est une urgence. Que faire à ce sujet? Et il présente un projet de politique industrielle. Si l'on retirait le mot « Europe » du rapport de Mario Draghi et que l'on plaçait le Canada dans ce rapport, ça correspondrait parfaitement à la réalité. Nous vivons — et ça n'aura pas d'importance, et c'est difficile à comprendre pour les personnes élues — peu importe qui est à la Maison-Blanche, peu importe qui est à Sussex Drive. L'Europe, la Corée du Sud et le Japon sont tous impliqués dans la politique industrielle, et nous ne ferons pas exception.
Alors, de quelles compétences avons-nous besoin, Taki, dans la fonction publique pour conseiller le gouvernement sur les grands paris que ce pays va faire pour le reste de cette décennie? De quelles compétences avons-nous besoin dans la fonction publique pour conseiller le gouvernement sur la manière de réglementer ce dans quoi nous investissons et ce que nous cultivons? Quelles sont les compétences nécessaires pour comprendre ce qui est sûr et ce qui ne l'est pas? Telles seront les grandes questions auxquelles chaque personne d'entre vous devra s'attaquer.
Taki Sarantakis : Janice vous a lancé un grand défi en tant que fonctionnaire, et je pense que c'est un défi qu'on doit toutes et tous intérioriser. De quelles compétences aurons-nous besoin à l'avenir pour servir le Canada et le public canadien?
Nous allons terminer dans un instant, mais je voudrais finir par quelque chose de très, très important. Je souhaite que le groupe entende vos réflexions, vos distinctions entre les valeurs et les intérêts, car en tant que Canadiennes et Canadiens, nous avons beaucoup de valeurs. Je peux commencer à en parler dès maintenant, et je peux probablement continuer jusqu'à tard dans la soirée, mais parlez-nous un peu de la différence et de la raison pour laquelle il est important de comprendre la différence entre vos valeurs et vos intérêts?
Janice Stein : Oui. C'est une excellente question, Taki, parce qu'elle me ramène à votre première question sur le culte de l'efficacité. Ces questions sont liées. Je pense que tout le monde comprend qu'on a toutes et tous des valeurs qui sont très importantes pour nous, toute personne entre nous. Nous avons des valeurs, tant sur le plan individuel qu'en tant que pays, qui façonnent notre culture, nous donnent une identité et nous permettent de nous situer dans le monde, et elles sont importantes.
Nous avons également des intérêts. Ces intérêts sont par exemple les suivants : qu'est-ce qui fera progresser les possibilités économiques pour les Canadiennes et les Canadiens? C'est un intérêt. Aucun gouvernement ne peut rester longtemps au pouvoir s'il dit qu'il se fiche éperdument de la croissance de l'économie. Je ne me préoccupe pas vraiment de savoir si les gens ont un emploi ou non. Ma valeur est la justice. Combien de temps cette personne tiendra-t-elle? Pas très longtemps. Franchement, je ne pense pas qu'elle serait en fait élue.
Comment faire en sorte que notre pays soit à l'abri de toute ingérence étrangère? C'est un intérêt, car la population canadienne se soucie de la sécurité. Le gens peuvent penser que ce n'est pas le cas, mais dès que quelque chose devient incertain, la population canadienne pousse des cris d'orfraie. Il s'agit donc de centres d'intérêt. La question qui se pose, et c'est la question politique fondamentale pour tout gouvernement, est de savoir quel est le bon équilibre. Dans quelle mesure et à quel moment faisons-nous des compromis sur nos valeurs afin de garantir nos intérêts? Et dans quelle mesure nos intérêts sont-ils compromis pour promouvoir nos valeurs?
Le monde idéal est celui où les valeurs et les intérêts coïncident. Mais cela revient à dire que le monde idéal serait que je sois payée pour penser, que je n'aie jamais à m'éloigner de mon ordinateur, que je n'aie jamais à enseigner à un·e étudiant·e, que je n'aie jamais à corriger un examen, que je n'aie jamais à me rendre à une réunion. Ça arrive, mais pas si souvent. Le plus souvent, il y a une tension entre les valeurs et les intérêts. Par conséquent, une discussion fondée sur les valeurs n'est pas réelle à elle seule. Une discussion basée sur les seuls intérêts est réelle, mais elle n'est pas satisfaisante.
Il s'agit donc de trouver un équilibre. Combien de ceci allons-nous abandonner pour combien de cela? Et pourquoi? Pourquoi? Il faut reconnaître que nous ne vivons pas dans un monde parfait où les deux sont harmonisés. Nous sommes dans un autre monde où ils s'opposent la plupart du temps sur la plupart des sujets. Quelqu'un me dit : « Je fais ça parce que nous sommes guidés par des valeurs. Je répondrai : « Oui, mais qu'en est-il de nos intérêts? Qu'en est-il de nos intérêts? »
[00:41:19 Un globe tourne et s'arrête sur une vue de l'Amérique du Nord. Texte à l'écran tel que prononcé par la narratrice]
Narratrice : L'École de la fonction publique du Canada organise des événements, des ateliers et des cours intéressants et instructifs sur la géopolitique et la sécurité nationale. Pour en savoir plus, contactez l'adresse courriel suivante.
[00:41:30 Texte à l'écran : nationalsecurityprogram-programmedesecuritenationale@csps-efpc.gc.ca.]
[00:41:38 Le logo animé de l'EFPC apparaît. Texte à l'écran : canada.ca/ecole]
[00:41:45 Le mot-symbole Canada apparaît]
