Transcription
Transcription : Série Réflexions sur le leadership des sous-ministres : David Dodge
[00:00:00 La vidéo s'ouvre sur un montage des vues de l'édifice de l'EFPC, du bureau de la sous-ministre et de l'équipement de l'équipe pour l'entrevue. David Dodge prend place dans une salle historique. Texte à l'écran : Série de réflexions sur le leadership des sous-ministres, avec David Dodge. Une musique inspirante est diffusée pendant que les questions sont posées.]
[00:00:21 Texte superposé à l'écran : M. Dodge, Ph. D. a occupé des postes de cadre à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, à la Commission de lutte contre l'inflation ainsi qu'au ministère de l'Emploi et de l'Immigration. Il est par la suite devenu sous-ministre des Finances en 1992]
[00:00:31 Texte superposé à l'écran : En 1998, M. Dodge a été nommé sous-ministre de la santé, poste qu'il a occupé jusqu'à ce qu'il soit nommé gouverneur de la Banque du Canada en 2001. Il a exercé cette fonction jusqu'à sa retraite, en 2008.]
[00:00:45 David Dodge apparaît en plein écran. Texte superposé à l'écran : Quel est votre lieu de naissance?]
David Dodge : Toronto.
[00:00:51 Texte superposé à l'écran : Que pouvez-vous nous dire de votre enfance à Toronto?]
David Dodge : Mon père était un homme d'affaires. J'ai grandi dans cet environnement à Toronto. Nous vivions à Toronto, mais en bordure de Forest Hill, ce qui fait que nous avions un bon mélange d'enfants juifs et protestants. C'était avant que la vague d'immigration ne frappe vraiment. Les marchands italiens étaient également présents, mais c'est l'ancien Toronto.
[00:01:29 Texte superposé à l'écran : Que souhaitiez-vous faire une fois adulte?]
David Dodge : Je n'en avais aucune idée. J'ai toujours pensé que je serais ingénieur ou homme d'affaires.
[00:01:41 Texte superposé à l'écran : Où êtes-vous allé à l'université?]
David Dodge : Comme j'ai grandi à Toronto, j'étais certain de ne pas aller à l'Université à Toronto et de ne pas vivre à la maison. Je suis donc allé à Queens.
[00:01:56 Image extérieure superposée de l'Université Queen's. Texte à l'écran : M. Dodge a obtenu un baccalauréat en économie avec distinction de l'Université Queen's en 1965.]
David Dodge : J'ai vécu une excellente expérience de premier cycle à Queen's. Et l'un de mes professeurs était diplômé de Princeton. C'est lui qui m'a intéressé à autre chose que de travailler pour Shell Oil ou quelque chose comme ça. Cela semblait être une chose très sensée à faire. Et nous avons eu de la chance à ce moment-là. C'était en 1965. Il y avait beaucoup de bourses disponibles, et j'ai fait le calcul, et j'ai pu aller à Princeton,
[00:02:30 Photo superposée de l'extérieur de l'Université Princeton. Texte à l'écran : Il a également obtenu un doctorat en économie de l'Université Princeton en 1972.]
David Dodge : Les bourses étaient suffisantes pour couvrir tous les frais, de sorte que j'étais aussi bien de faire cela que d'aller travailler pour 4 000 dollars par année pour Shell Oil.
[00:02:43 Texte superposé à l'écran : Qu'est-ce qui vous a poussé à travailler pour le gouvernement du Canada?]
David Dodge : J'étais très intéressé par les politiques publiques. J'étais plus intéressé par les politiques publiques que par les subtilités académiques du métier d'économiste. Ça vient de mes professeurs à Queens. C'est ce qui les intéressait. C'était l'époque de la lutte entre le gouvernement conservateur et le gouverneur de la Banque du Canada, ce qui était un enjeu important. Je m'intéressais beaucoup à l'aspect humain de la chose, et pas seulement à l'aspect financier.
C'était après le recensement de 61, et j'ai rédigé un article qui utilisait les données du recensement de 61. C'était en 64. Mon intérêt s'est développé. J'ai travaillé avec Jenny Podoluk, qui travaillait à l'époque au Dominion Bureau of Statistics. Puis je suis revenu. Après avoir obtenu mon diplôme de premier cycle, je suis revenu et j'ai travaillé dans ce qui était au départ l'ancien ministère du Travail, devenu le ministère de l'Emploi et de l'Immigration.
[00:04:12 Texte superposé à l'écran : Après avoir commencé votre carrière dans le domaine des politiques publiques, qu'est-ce qui a motivé votre transition vers le ministère des Finances?]
David Dodge : En fin de compte, ce sont les budgets qui priment. Si vous souhaitez jouer sur un large éventail de sujets, c'est l'endroit idéal. Je travaillais beaucoup, lorsque j'enseignais à nouveau à Queen's à la fin des années 60 et au début des années 70, je travaillais sur les enjeux relatifs au marché du travail, à l'assurance chômage, et mon premier emploi a été à la division des politiques sociales, qui a été créée – je pense que Simon a créé cette division essentiellement pour s'assurer qu'il y avait un antidote à ce qui se passait au ministère de la Santé à l'époque, je pense que le ministre des Finances et son sous-ministre craignaient les dépenses.
[00:05:15 Texte superposé à l'écran : Pouvez-vous nous parler d'expériences décisives qui ont façonné votre parcours au sein du gouvernement du Canada?]
David Dodge : Permettez-moi de passer en revue les différentes étapes car, oui, j'ai commencé, comme je l'ai dit, à travailler dans le domaine social, mais le grand problème à l'époque était, tout comme aujourd'hui, le logement. À l'époque, vous alliez là où le sous-ministre vous disait d'aller. M. Eastman a dit,
[00:05:44 Texte superposé à l'écran : Au cours de son éminente carrière dans la fonction publique fédérale, M. Dodge a occupé des postes de cadre à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, à la Commission de lutte contre l'inflation ainsi qu'au ministère de l'Emploi et de l'Immigration.]
David Dodge : Je pense que vous feriez mieux d'aller à la Société canadienne d'hypothèques et de logement parce qu'il y a beaucoup d'action, et nous aimerions vraiment que quelqu'un soit là en tant qu'économiste qui comprenne cela d'une perspective plus large et pas seulement du point de vue de l'immobilier. J'y suis donc allé, et c'était l'époque du Programme d'aide pour l'accession à la propriété et du PALL et des divers nouveaux programmes que nous avions pour construire des logements suffisamment bon marché pour les gens.
Il est intéressant de constater que nous agissons différemment aujourd'hui, mais nous sommes confrontés, dans un sens, au même problème. À l'époque, ils avaient créé le ministère des Affaires urbaines et l'approche était différente. Puis, à l'Action de Grâce, en 1975,
[00:06:51 Image superposée de Pierre Elliott Trudeau. Texte à l'écran : Pierre Elliott Trudeau a été le 15e premier ministre du Canada, fonction qu'il a occupée de 1968 à 1979, puis de 1980 à 1984.]
David Dodge : M. Trudeau a gelé le financement. Simon m'a appelé et m'a dit que tu ferais mieux de retourner au centre-ville. Nous avons un plus gros problème sur les bras. J'ai travaillé à la Commission de lutte contre l'inflation pendant deux ans. Puis, j'ai quitté le gouvernement. J'ai repris l'enseignement.
[00:07:15 Image extérieure superposée de l'université Johns Hopkins. Texte à l'écran : Au cours de sa carrière universitaire, il a été professeur agrégé en études canadiennes et en économie internationale à la School of Advanced International Studies de l'Université John Hopkins.]
David Dodge : Je suis allé à l'école d'études internationales de Johns Hopkins, et j'ai beaucoup travaillé pour le Congressional Budget Office pendant ces deux années, parce que c'était l'époque où l'inflation était galopante. C'était l'époque de l'inflation galopante et de divers programmes farfelus
[00:07:34 Images superposées de Richard Nixon et de Gerald Ford. Texte à l'écran : Richard Nixon a été le 37e président des États-Unis de 1969 à 1974; Gerald Ford, son successeur et 38e président, a été en poste de 1974 à 1977.]
David Dodge : de l'administration Nixon/Ford à l'époque.
[00:07:40 Image superposée de Jimmy Carter. Texte à l'écran : Jimmy Carter, 39e président des États-Unis, a quant à lui exercé cette fonction de 1977 à 1981.]
David Dodge : Puis M. Carter est devenu président. Je suis resté deux ans et demi, je crois. Puis M. Trudeau est revenu au pouvoir et Lloyd Axworthy est devenu ministre de l'Emploi et de l'Immigration. Lloyd et moi avions été à Princeton ensemble, même si nous ne nous connaissions pas très bien à Princeton, mais nous avions tous les deux été là, nous connaissions les gens et nous avions l'expérience. Princeton était, à l'époque, assez démocratique dans ses perspectives, tandis que Hopkins penchait résolument du côté républicain, et il s'agissait d'institutions tout à fait différentes.
Quoi qu'il en soit, il était clair qu'ils devaient faire quelque chose. Ils m'ont demandé de venir diriger un groupe de travail sur le développement du marché du travail, ce que j'ai fait. J'étais sur le point de retourner à Hopkins, mais à ce moment-là, les républicains étaient revenus au pouvoir et j'ai découvert que la plupart de nos amis à Washington étaient des démocrates et qu'ils étaient partis, qu'ils s'en allaient. Je suis donc resté. Ils m'ont alors demandé d'être SMA.
[00:09:13 Texte superposé à l'écran : Comment êtes-vous devenu sous-ministre?]
David Dodge : J'avais fait un certain nombre de choses. J'avais dirigé le bureau du budget au ministère des Finances. J'ai ensuite procédé à la réforme fiscale avant les élections. Mike Wilson était mon ministre. À ce moment-là, il dépensait et s'intéressait beaucoup à ce qui se passait au FMI et dans les institutions internationales. Il m'a demandé si je voulais quitter la fiscalité pour travailler sur ce sujet. Je suis devenu sous-ministre du G-7 à ce moment-là, juste avant la chute du mur. J'ai passé deux ans à travailler en étroite collaboration avec les Affaires extérieures, au sein du cabinet du premier ministre, alors qu'à l'Ouest, nous essayions de comprendre comment faire face à ce changement radical, qui sonnait le glas de l'URSS.
Même si Mike Wilson était ministre des Finances à l'époque, c'est lui qui a été désigné pour jouer un rôle dans la gestion de ce changement radical qui s'est produit en URSS et en Europe de l'Est. Lorsque Mike et moi avons fait une tournée dans les pays baltes, la raison en était évidente. Et puis en septembre – c'était en 91? - à Moscou. Nous avons rencontré M. Gorbatchev
[00:11:18 Image superposée de Mikhaïl Gorbatchev. Texte à l'écran : Mikhaïl Gorbatchev, politicien et homme d'État russe, a été le dernier dirigeant de l'Union soviétique, de 1985 jusqu'à la dissolution du pays en 1991.]
David Dodge : le jour même où il a expulsé les membres de la dernière réunion de l'Union soviétique... et je me souviens très bien de ce moment, j'ai passé deux heures et demie avec lui alors qu'il était assis et qu'il ruminait ce qui se passait. Ce fut un moment historique. Le lendemain, nous nous sommes rendus à la Maison-Blanche à Moscou et avons rendu visite au nouveau premier ministre russe. Ensuite, nous avons passé beaucoup de temps aux réunions du G-7 avec le premier ministre, et nous avons appris à le connaître assez bien dans ce contexte.
Et lorsque Fred Gorbet, mon prédécesseur, a décidé de passer au secteur privé, M. Mulroney m'a simplement appelé et m'a demandé si j'étais intéressé par le poste de sous-ministre, parce que j'avais des relations dans le G-7.
[00:12:46 Texte superposé à l'écran : Pouvez-vous nous parler de l'entrée en vigueur de la taxe sur les produits et services (TPS)?]
David Dodge : Lorsque M. Mulroney est arrivé au pouvoir,
[00:12:54 Image superposée de Brian Mulroney. Texte à l'écran : Brian Mulroney a été le 18e premier ministre du Canada; il a été en poste de 1984 à 1993.]
David Dodge : le premier enjeu économique qui l'a occupé,
[00:13:04 Image superposée d'un article de Claude Picher, daté du 10 septembre 2007. Texte à l'écran : Trudeau, le désastre économique.
Pour tous ceux qui s'intéressent un tant soit peu à la politique, Brian Mulroney a réussi à voler la vedette cette saison avec ses mémoires.
Malgré ces réserves, il est clair que le bilan est effroyablement lourd. En 1984, lorsque Brian Mulroney a chassé les libéraux, la dette héritée du régime Trudeau approchait déjà les 250 milliards de dollars, et la première préoccupation du nouveau ministre des finances, Michael Wilson, était de trouver 30 milliards de dollars pour payer les intérêts.]
David Dodge : c'est le déficit qui s'est creusé au cours des dernières années du gouvernement Trudeau. Nous avons élaboré deux budgets pour tenter de résoudre ce problème. Il était évident que s'il devait faire face à cette situation et utiliser ses avantages politiques pour y remédier, il ne serait pas en mesure de faire certaines des choses qu'il voulait vraiment faire, à savoir les changements structurels dans l'économie. Il était issu du monde des affaires et il avait le sentiment que nous pouvions améliorer les choses.
En fait, au milieu de son premier mandat, il a dit que nous devions continuer à essayer de nous occuper du déficit, mais il était beaucoup plus important que nous nous attaquions à d'autres problèmes qui, selon lui, devaient être réglés. Il y avait beaucoup d'éléments structurels à aborder, et l'un d'entre eux était d'essayer de réduire les taux supérieurs de l'impôt sur le revenu. C'est ainsi que s'est opéré le changement. J'ai cessé de m'occuper du budget avec lui pour m'occuper de la réforme fiscale.
Nous avons fait valoir que s'il devait réduire les taux d'imposition sur le revenu, et que nous étions tous d'accord pour dire qu'ils étaient très préjudiciables à l'esprit d'entreprise et à l'investissement dont nous avions besoin pour nous développer, nous devions alors disposer d'une source de revenus de remplacement. Nous avons passé pas mal de temps à travailler sur l'impôt sur le revenu, ce qu'il a toujours approuvé, mais aussi à nous demander comment nous allions gérer les revenus Parce que la taxe sur les ventes des fabricants existante était en train de s'effondrer. Nous avons passé beaucoup de temps avec lui et il a convenu que ces mesures devaient être prises. Elles correspondaient à l'objectif de croissance économique. Mais avant l'élection, il a décidé, et c'est compréhensible, il a dit
[00:15:22 Image superposée d'un article de Michael Adams et Andrew Parkin, daté du 22 mars 2024. Texte à l'écran : Le libre-échange n'est pas seulement la principale réalisation de Mulroney, c'est aussi l'un des revirements d'opinion les plus spectaculaires de l'histoire du Canada.]
David Dodge : « Je ne peux pas m'occuper du libre-échange et des impôts en même temps. Je vais m'occuper du libre-échange et je reviendrai, et nous instaurerons la taxe sur les ventes lors de mon prochain mandat.
Et c'est exactement ce qui s'est passé.
[00:15:35 Texte superposé à l'écran : Quels ont été les principaux défis fiscaux entre le budget de 1994 et celui de 1995?]
David Dodge : Pour commencer, nous avons eu un gouvernement qui est arrivé au pouvoir sur la base d'un Livre rouge.
[00:15:50 Image superposée du Livre rouge intitulé : Pour la création d'emplois
Pour la relance économique Le plan d'action libéral pour le Canada]
David Dodge : Un ensemble de plans assez clairement expliqués qui ne faisaient pas référence aux réalités fiscales de l'époque.
[00:16:01 Image superposée de Paul Martin. Texte à l'écran : Paul Martin a été le 21e premier ministre du Canada et chef du Parti libéral du Canada de 2003 à 2006.]
David Dodge : M. Martin a contribué à la rédaction du Livre rouge et il doit, d'une manière ou d'une autre, faire face à cette situation. Et nous étions là, essayant d'expliquer les chiffres auxquels il était confronté. Et que ce qu'il voulait faire dans le Livre rouge n'allait tout simplement pas être possible. C'est ce qui s'est passé jusqu'à ce qu'il présente le budget au mois de février suivant, qui a beaucoup évolué si l'on considère les chiffres, mais pas autant que le secteur financier, certes, mais aussi, je dirais, le public, qui estimaient qu'ils devaient s'en aller.
Je dirais que c'était très difficile parce que, en tant que sous-ministre, je disais au gouvernement élu qu'il ne pouvait pas faire ce qu'il venait de promettre. C'est une position très difficile. Nous avons pris de nombreuses mesures dans le premier budget, mais la communauté financière ne les a pas jugées suffisantes, premièrement. Deuxièmement, le Mexique était en grande difficulté. Ainsi, au printemps, dans les six semaines qui ont suivi l'établissement du budget, il est apparu clairement que nous devions aller plus loin et que le public allait approuver les mesures. Et je pense que c'est là le point le plus important, à savoir que le public était très en avance sur le gouvernement libéral entrant, même sur les hommes d'affaires de ce gouvernement,
[00:18:13 Image superposée de Jean Chrétien. Texte à l'écran : Jean Chrétien, le 20e premier ministre du Canada, a exercé cette fonction de 1993 à 2003.]
David Dodge : et M. Chrétien a parfaitement compris qu'il fallait le faire. Non pas parce qu'ils étaient des comptables au cœur noir, comme les ministres de Mulroney ont été dépeints, mais parce que si le gouvernement devait être une force pour le bien de la société, il devait avoir la marge de manœuvre fiscale nécessaire pour le faire.
[00:18:39 Texte superposé à l'écran : Qu'est-ce qui a motivé votre décision de partir après avoir réussi à atteindre l'équilibre budgétaire?]
David Dodge : J'ai quitté lorsque nous avons su que nous allions avoir un budget équilibré et que j'ai constaté que les arguments avancés par le secteur de la santé pour préserver le budget n'étaient pas vraiment bien réfléchis. Je suis allé à UBC et j'ai travaillé avec des gens là-bas. J'étais à l'école de commerce, mais j'ai passé beaucoup de temps à travailler sur les questions de structures de santé avec un groupe de personnes extraordinaires associées à l'Institut canadien de recherches avancées. Nous avons publié un ouvrage intitulé Why Are Some Nations Healthy and Others Not? C'est avec ce groupe que nous avons travaillé, ce qui a entraîné un changement d'état d'esprit quant à ce qui devait être fait en matière de santé [INAUDIBLE].
C'est ce que j'avais fait et cela m'intéressait beaucoup. Il s'est avéré que je pensais aller travailler dans une banque, mais cela ne s'est pas fait très rapidement et je n'étais pas sûr de vouloir rester pour toujours en tant qu'universitaire dans l'école de commerce. M. Chrétien m'a appelé et m'a demandé de revenir. J'avais travaillé sur ce sujet, donc il m'a demandé de revenir pour travailler au ministère de la Santé?
[00:20:22 Texte superposé à l'écran : En 1998, M. Dodge a été nommé sous-ministre de la Santé.]
À bien des égards, les problèmes liés au domaine de la santé ne se posent pas au niveau fédéral, mais au niveau provincial. Il y a des choses que nous pouvons faire au niveau fédéral. Nous avons commencé à essayer d'obtenir des changements dans la tenue des dossiers médicaux et dans la manière d'obtenir des informations sur la santé. Deuxièmement, nous avons vraiment changé d'orientation au sein du ministère pour nous intéresser aux questions de santé de la population, ce qui m'intéressait, de la même manière que je m'occupais des questions que j'avais traitées bien avant au ministère de l'Emploi et de l'Immigration.
Pour que la croissance économique profite réellement à la société, il fallait apprendre, trouver des moyens de mettre en œuvre des programmes qui soient utiles à la société tout en soutenant la croissance économique.
[00:21:20 Texte superposé à l'écran : Qu'est-ce que le leadership signifie pour vous?]
David Dodge : Permettez-moi de commencer sous un angle légèrement différent. Pour qu'une organisation réussisse, qu'il s'agisse d'une entreprise, d'un gouvernement ou même d'un établissement d'enseignement, il faut que son dirigeant encourage les discussions et les débats internes. La table de décision de l'organisation doit permettre à ceux qui y siègent de mettre à profit leur expertise, de la meilleure façon possible. Le dirigeant doit être capable d'accepter ou d'écouter ce qu'ils disent, premièrement. Deuxièmement, avoir aussi un certain degré, disons, d'humilité? De ne pas se mettre en avant, et d'étouffer la discussion.
Pour moi, être un leader fort, c'est être suffisamment ouvert, c'est écouter suffisamment, c'est ne pas se mettre en scène trop tôt, si l'on peut dire. Le leader doit prendre une décision à la fin, mais vous voulez que cette décision soit prise de manière à éviter les erreurs. Deuxièmement, il faut être en mesure de convaincre les troupes. Et je dirais que c'est la même chose dans le secteur public et dans le secteur privé.
[00:23:24 Texte superposé à l'écran : Quels défis avez-vous dû surmonter quand vous avez fait la transition entre deux gouvernements aux idéologies différentes?]
David Dodge : Le plus difficile, franchement, a été la transition entre P.-E. Trudeau et Mulroney. Cela a été d'autant plus difficile que M. Mulroney est arrivé avec une approche très différente, avec un groupe de ministres dont certains avaient une expérience au sein du gouvernement, mais dont beaucoup n'en avaient pas, et dont certains étaient issus de l'aile populiste des Prairies de ce parti. Il a toujours essayé de maintenir la cohésion du parti. C'était très différent.
J'étais au ministère des Finances à l'époque, et l'expérience dont je parle ici est celle du ministère des Finances, car nous avons eu un gouvernement qui était déterminé à faire le genre de choses que nous avions préconisées, ou sur lesquelles nous avions travaillé, pour essayer de convaincre le dernier gouvernement Trudeau qu'il fallait le faire. Nous étions prêts, en un sens, pour ce changement. La transition a été très facile pour nous, au ministère des Finances. Pour de nombreux ministères, la transition a été terrible parce que les nouveaux ministres ne comprenaient pas vraiment ce qui se passait.
La transition vers M. Chrétien a été – elle a semblé plus difficile parce que le Livre rouge contrastait tellement avec le gouvernement Mulroney... avec l'image du gouvernement Mulroney. Je dirais qu'il s'agit plus de l'image du gouvernement Mulroney que de la réalité, mais ce contraste était très, très marqué.
Mais M. Chrétien était une personne expérimentée. Il avait des personnes expérimentées en place. M. Chrétien a compris que s'il pouvait faire ce qu'il voulait, il ne pouvait pas le faire à partir de la position qu'il occupait au départ, et qu'il devait bouger. Le premier mandat a consisté à ouvrir la porte aux deuxième et troisième mandats, en faisant ce qu'il fallait pour que cette porte soit ouverte. Ainsi, de mon point de vue, la transition n'a pas été très difficile une fois que l'on a compris ce qu'il fallait faire. Il n'y a pas eu de grandes difficultés.
[00:26:33 Texte superposé à l'écran : Quel est le rôle du sous-ministre des Finances?]
David Dodge : Si vous êtes le Dr No, n'est-ce pas? Vous disposez également de l'un des outils les plus importants de votre boîte à outils, à savoir le système fiscal. Et, comme nous l'avons découvert, nous pouvons dépenser aussi facilement par le biais du système fiscal que par le biais des dépenses du budget.
Il faut aborder chaque question d'un point de vue analytique pour déterminer l'impact financier sur le gouvernement et l'impact probable sur la croissance économique et, par conséquent, sur les revenus futurs du gouvernement. Dans cette partie, vous représentez Dr No autour de la table des sous-ministres, vous êtes également là pour encourager les gens à travailler sur des choses pour les faire avancer d'une manière qui s'inscrira, non seulement dans le cadre budgétaire, mais aussi en termes de génération de la croissance économique à l'avenir.
[00:27:47 Texte superposé à l'écran : Que signifie la fonction publique pour vous, et en quoi croyez-vous qu'elle a changé au fil des ans?]
David Dodge : Peu importe que vous optiez pour une carrière commerciale, une carrière dans la fonction publique ou une carrière universitaire. Dans tous ces domaines, vous vous efforcez toujours de laisser une trace qui rendra le pays, votre institution, votre entreprise plus forts et le monde meilleur, d'une certaine manière. Je pense que j'ai eu beaucoup de chance, et je pense que mes homologues d'aujourd'hui n'ont pas cette chance.
J'ai eu de la chance à certains égards : tout d'abord, c'était avant l'ère des médias sociaux. Donc, nous avions du temps. C'était avant l'ère de l'information en continu, nous avions le temps de réfléchir. Et c'est important. Et votre ministre ou le premier ministre pouvait très bien dire : « Voilà une question intéressante. Je vous reviendrai à ce sujet. » C'est beaucoup plus difficile aujourd'hui. C'est plus difficile, ce qui signifie que l'on est constamment poussé à réagir plutôt qu'à réfléchir à ce que l'on est en train de faire. Je pense que le travail est beaucoup plus difficile aujourd'hui.
La deuxième chose que je dirais, c'est que la relation entre le ministre et le sous-ministre, ou entre le ministre et le fonctionnaire, était alors très directe. Les groupes étaient très petits. Il y avait deux personnes dans le cabinet du ministre, et les relations de travail étaient différentes. Et je pense que la dernière chose que je dirais, c'est que les choses étaient beaucoup plus personnelles. En partie parce que lorsque je me suis joint au gouvernement, tout était beaucoup plus petit. Nous avions des relations personnelles avec les principaux ministres. Nous des relations très personnelles avec vos collègues sous-ministres.
Je pense simplement que, compte tenu des médias sociaux, de l'expansion de la taille du gouvernement, je dirais que l'actuel premier ministre a essayé de faire tellement de choses que lorsque vous essayez de faire plus que ce que vous avez réellement la capacité de gérer sur le plan opérationnel, vous rencontrez vraiment des problèmes.
Je pense que c'est plus difficile pour les gens d'aujourd'hui, certainement plus que pour moi. J'ai peut-être eu de la chance, mais c'est plus difficile que lorsque je faisais partie du gouvernement.
[00:31:16 La vidéo se termine sur l'équipe en train de ranger son matériel après l'entrevue.]
[00:31:22 Le logo animé de l'EFPC apparaît à l'écran. Texte à l'écran : canada.ca/ecole.]
[00:31:28 Le mot-symbole du gouvernement du Canada apparaît à l'écran.]
