Transcription
Transcription : Conférence avec le chercheur invité dans le cadre de l'Initiative Jocelyne Bourgon : Mettre l'accent sur les pratiques éthiques dans la fonction publique moderne
[00:00:00 La vidéo s'ouvre sur une vue aérienne des bâtiments du Parlement. Texte à l'écran : Nous tenons tout d'abord à souligner que cet événement est filmé sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin Anishinaabeg. Nous vous encourageons à prendre un moment pour réfléchir au territoire autochtone traditionnel que vous occupez]
[00:00:15 Vue extérieure du bâtiment de l'École de la fonction publique du Canada. Texte à l'écran : Conférence avec le chercheur invité dans le cadre de l'Initiative Jocelyne Bourgon : Mettre l'accent sur les pratiques éthiques dans la fonction publique moderne.]
[00:00:31 Ian Stedman apparaît plein écran. Texte à l'écran : Chercheur invité, Ian Stedman.]
[00:00:36 Caroline Pitfield apparaît plein écran. Texte à l'écran : Discussion avec, Caroline Pitfield.]
[00:00:40 Caroline Pitfield et Ian Stedman sont assis ensemble en train de discuter.]
[00:00:48 Ian Stedman apparaît plein écran.]
Ian Stedman : Je m'appelle Ian Stedman. Je suis ici en tant que chercheur invité de l'École de la fonction publique du Canada, mais je suis également professeur associé à l'École de politique publique et d'administration de l'Université York à Toronto. Voici un petit survol de mon parcours. Mon travail en général, en tant que chercheur, se concentre surtout sur l'éthique parlementaire, c'est-à-dire l'éthique de nos élus et les règles qui les régissent. Comme vous pouvez l'imaginer, ce domaine-là, c'est un peu différent de l'éthique de la fonction publique. Bien sûr, les parlementaires et les représentants élus ont des responsabilités différentes et sont assujettis aux règles distinctes de celles des fonctionnaires.
L'une des choses qui les lie vraiment, et qui, à mon avis, m'a permis d'apporter une perspective différente au travail que je fais maintenant, c'est que l'éthique parlementaire fait depuis longtemps l'objet d'une conversation très nuancée sur le juste équilibre entre les valeurs que nos élus doivent s'efforcer à respecter et les règles auxquelles ils doivent se conformer. Le dialogue récent sur les valeurs et l'éthique dans la fonction publique fédérale a montré que l'une des principales tensions qui reviennent sans cesse dans nos conversations concerne l'équilibre entre les valeurs qu'on aspire à intégrer dans notre travail et un mécanisme qui nous oblige à rendre compte de nos efforts pour le respect de ces valeurs. Si vous avez lu le rapport du groupe de travail du sous-ministre jusqu'à présent, vous verrez que cette question se dresse assez souvent. Dans quelle mesure l'obligation de rendre compte est-elle importante, et dans quelle mesure l'orientation importe-t-elle?
Ce que je voudrais faire aujourd'hui, c'est prendre quelques minutes, non pas pour résoudre tous les problèmes liés aux valeurs et à l'éthique de la fonction publique, ni pour apporter un éclairage qui changera tout, mais pour dire que je suis ici depuis quatre mois, et j'ai eu l'occasion d'interagir avec beaucoup d'entre vous et de savoir vos expériences, de ce que vous pensez et de ce que vous vivez, et d'examiner le rapport du sous-ministre lui-même. J'aimerais vous faire part de mes propres réflexions sur ce qui se passe à mon avis, sur les types de conversations qui ont lieu, et peut-être un peu sur la direction qu'on doit prendre pour donner un sens au dialogue renouvelé sur les valeurs et l'éthique au fur et à mesure que nous avançons.
[00:03:20 Texte à l'écran : Le Code des valeurs et de l'éthique de la fonction publique a principalement été axé sur les valeurs. Est-ce important?]
[00:03:29 Ian Stedman apparaît plein écran.]
Ian Stedman : Oui, bien sûr, il est important que notre cadre éthique pour la fonction publique soit principalement axé sur les valeurs. L'intention a toujours été de trouver, en tant que fonctionnaires, ou vous-mêmes, la flexibilité nécessaire pour atteindre des objectifs particuliers. Ces valeurs. Et justement, les valeurs, plutôt que les règles, nous permettent d'appliquer une norme dans un contexte évolutif. Lorsqu'il y a des règles en place, elles peuvent parfois sembler plus rigides et plus restrictives. Mais les valeurs sont là pour nous donner la flexibilité de prendre des décisions qui ne sont pas figées.
Ce qu'on attend vraiment d'un cadre axé sur les valeurs, c'est la possibilité de réfléchir, d'avoir des conversations dynamiques qui peuvent changer. Je pense que dans un contexte spécifique, peut-être le contexte de l'éthique parlementaire auquel je faisais référence tout à l'heure, il existe parfois des règles strictes et rigoureuses. Car, il faut être réaliste. On ne veut pas tous passer la journée à faire de l'analyse philosophique sur des questions normatives pour essayer d'expliquer comment on peut appliquer une valeur pour parvenir à une fin. Certains d'entre nous, par exemple, aimeraient disposer d'une règle applicable, afin d'aller jusqu'au bout de la décision qu'on essaie de prendre et de s'assurer qu'on le fait correctement tout en restant du bon côté de la conformité. Et c'est normal, et je pense que c'est tout à fait valable. Mais il est évidemment important que le cadre de la fonction publique soit axé sur les valeurs, car il vous donne l'autonomie nécessaire pour prendre le temps de trouver une raison, de faire preuve de vigilance et de justifier les décisions que vous prenez, sans qu'elles vous soient imposées par la rigidité.
À mon avis, est-ce qu'il faut que le cadre doive nécessairement être fondé sur des valeurs? L'une des choses qu'on constate, c'est la complexité des cadres éthiques et des orientations en matière d'éthique dans la fonction publique : il est difficile de décider de la part de valeur et de la part de règles à adopter, et de trouver le bon équilibre. Mais en tant qu'effectif dynamique et variable confronté à des questions sociales complexes, je pense qu'on se trouve à un moment où il sera utile de privilégier une analyse plus axée sur les valeurs, alors que le monde qui nous entoure continue d'évoluer.
[00:05:59 Texte à l'écran : Est-il nécessaire de mettre davantage l'accent sur la conformité?]
[00:06:08 Ian Stedman apparaît plein écran.]
Ian Stedman : C'est certainement l'une des questions posées au groupe de travail du sous ministre : certains fonctionnaires interrogés ou ayant pris part aux discussions avaient un sentiment négatif quant au degré d'application de la conformité imposée au cadres supérieurs. La conformité est-elle donc importante? Absolument. Il est difficile de dire, étant donné qu'il s'agit de conversations anecdotiques, dans quelle mesure la conformité est un problème. Mais je pense que, d'après le rapport, le fait que des personnes aient eu le courage et la volonté de dire qu'elles ne pensaient pas que la conformité était bonne au niveau des cadres supérieurs nous indique le domaine sur lequel nous devons nous concentrer un peu plus.
Ce qu'il ne faut pas faire, cependant, c'est créer une culture axée sur la conformité. Même s'il est important de déterminer l'efficacité de la conformité, d'établir si elle est supervisée et appliquée, respectée réellement par les personnes, il ne faut pas s'éloigner de l'approche axée sur les valeurs que je viens d'invoquer pour se concentrer sur la conformité, car cette approche nous priverait de la capacité de prendre des décisions créatives et réfléchies qu'on serait prêts à justifier. Et c'est à cela que servent les valeurs, à mon avis : nous donner les outils et le langage qui nous permettent de justifier la manière dont nous avons résolu des problèmes nuancés et complexes.
Si on n'a que des règles et qu'on ne cherche qu'à s'y conformer, c'est peut-être parce qu'on est peut-être un peu moins créatifs dans notre façon d'envisager les choses qui se présentent à nous. Mais je pense que l'un des principaux enseignements que j'ai tirés de mon expérience ici a été de voir ce qui figurait dans ce rapport et d'entendre ce que les gens m'ont dit lorsque je leur ai parlé. J'ai pu voir que le respect des règles est important. Le plus difficile est de trouver le bon équilibre entre la conformité et la liberté de prendre des risques, de commettre des erreurs et de justifier ses décisions.
[00:08:15 Texte à l'écran : Le Code des valeurs et de l'éthique devrait-il permettre aux ministères d'adapter les pratiques à leurs contextes?]
[00:08:21 Ian Stedman apparaît plein écran.]
Ian Stedman : Pour ce qui est de la formation et de la mobilisation continue en matière de valeurs et d'éthique, il est extrêmement important que nous continuions à permettre cette flexibilité au niveau ministériel pour prendre des décisions uniques sur ce qui fonctionnera dans la culture du ministère en question. Je pense que l'un des points essentiels auxquels nous devrions réfléchir est le besoin de plus de clarté sur les attentes de base dans l'ensemble de la fonction publique.
On ne veut pas entendre des histoires de fonctionnaires ayant un ami tel ou tel qui travaille dans un ministère et qui n'a pas eu à suivre cette formation, ou qui a suivi cette formation supplémentaire, ou qui a eu cette possibilité supplémentaire. Je pense que l'un des résultats de ce dialogue renouvelé sur les valeurs et l'éthique est une focalisation à l'échelle de l'organisation sur la création de ces espaces minimaux. Ce que j'entends par là, c'est l'intégration. Il doit y avoir des attentes de base standard pour l'accueil des nouveaux arrivants. La question est de savoir s'il faut aller plus loin qu'aujourd'hui.
L'École de la fonction publique du Canada propose des ressources. On travaille constamment à la mise à jour de ces ressources. Mais dans quelle mesure cela fait-il partie de la culture de la fonction publique au sens large de faire de la mobilisation de ces ressources une priorité? Et à quel point les gestionnaires prennent-ils un moment chaque année pour se demander si le moment est venu pour renouveler certaines formations ou pour offrir à certains de nos fonctionnaires l'occasion de suivre à nouveau une formation donnée?
Je pense qu'il faut absolument laisser aux ministères la possibilité d'être créatifs, de traverser les cycles innovants en reconnaissant qu'ils doivent peut-être se tourner un peu plus vers l'avenir en ce qui concerne leur formation à l'éthique. Mais on doit sans cesse se demander si on met en place suffisamment de mesures à la ligne de base de la fonction publique. Car on doit en effet équiper les fonctionnaires à faire face à un monde très, très dynamique, rempli de nouveaux défis, et les doter des outils de pointe pour qu'ils puissent avoir ces conversations, mais surtout pour qu'ils puissent avoir des conversations dans lesquelles ils se sentent en confiance pour justifier leur prise de décision. Car c'est vraiment ce qu'est la responsabilité. Ce n'est pas que nous ayons toujours raison. Si on se trompe, c'est qu'on a fait de notre mieux pour être aussi réfléchis et informés que possible afin de pouvoir justifier notre décision. Parfois, les choses ne se passent pas parfaitement, mais si on n'a pas les outils nécessaires pour faire de notre mieux, on va toujours finir par échouer.
[00:10:54 Texte à l'écran : Comment la formation peut-elle aider les gens à véritablement comprendre l'éthique au-delà de la simple prise de conscience?]
[00:11:01 Ian Stedman apparaît plein écran.]
Ian Stedman : Je pense que l'une des choses que j'ai apprises en tant que chercheur, enseignant, et professeur, et qui sont importantes dans l'enseignement de l'éthique, c'est qu'on ne peut pas l'enseigner avec un livre ou un morceau de papier en demandant aux apprenants de lire un code et de cocher la case et de nous dire quand ils auront fini la lecture. Je pense qu'il est important de reconnaître que la fonction publique déborde d'expertise.
Nous avons des ministères qui s'efforcent vraiment d'être innovants en matière de formation à l'éthique. Il s'agit en fait d'être plus immersif, d'offrir aux fonctionnaires la possibilité de participer réellement aux défis et aux problèmes simulés, de prendre des décisions et de devoir les justifier. Je pense que l'une des façons de s'assurer que les valeurs sont assimilées est de ne pas faire de la formation à l'éthique une chose isolée. L'éthique doit faire partie de la socialisation ou des mises à jour annuelles, tout en étant ancrée et intégrée dans la culture d'un ministère de sorte à nous permettre de souvent avoir de petites conversations sur les nouveaux défis.
Une chose qu'on doit absolument transcender — qui est peut-être plus difficile — c'est le fait qu'on parle de l'éthique seulement lorsqu'on est confrontés à un dilemme. Je pense qu'on doit évoluer vers une culture qui offre la possibilité de partager mon expérience si j'ai été confronté à un problème et que j'en suis sorti, ou si j'ai été mis au défi. Nous pourrions peut-être organiser des déjeuners-conférences au cours desquels les participants sont invités à faire part d'une situation qu'ils ont récemment vécue. Il s'agit en quelque sorte d'études de cas, mais informelles. Informelles. Il est possible de partager les défis liés à la gestion des questions de valeurs et d'éthique sur une base continue, de sorte que ces questions ne soient pas mises de côté et qu'elles fassent davantage partie de la culture du lieu de travail.
[00:12:59 Texte à l'écran : La conduite éthique peut-elle être intégrée dans les compétences clés de leadership lors des évaluations de la performance des cadres?]
[00:13:06 Ian Stedman apparaît plein écran.]
Ian Stedman : Oui. Je pense que l'une des choses qu'on a entendues de la part des fonctionnaires est qu'on attend à ce que l'éthique soit explicitement et significativement incorporée dans les évaluations des compétences des cadres. Ce que j'ai retenu des enquêtes et des conversations, c'est qu'il n'est peut-être pas évident de savoir comment le leadership éthique est traité dans le cadre de ces compétences et de ces évaluations.
Peut-être que ce que nous entendons, ce n'est pas qu'il y a un problème en soi, mais qu'il y a un problème de communication sur la manière dont ces choses se déroulent. Je peux comprendre que ce n'est pas habituel d'expliquer à un fonctionnaire comment le rendement du cadre est évalué. Cela ne semble pas être une priorité constante. Mais si vous vous enquêtez sur votre fonction publique et qu'on vous dit que c'est l'une des choses ayant une incidence sur notre sentiment de satisfaction à l'égard de notre lieu de travail, c'est également un retour d'information à prendre en compte. C'est l'occasion de dire, eh bien, discutons de la manière dont le code de valeurs et d'éthique est intégré dans l'organisation à différents niveaux, afin que vous compreniez tous comment la responsabilité fonctionne pour les différentes personnes.
Il est important, encore une fois, bien sûr, de ne pas parler d'individus et de parler de situations spécifiques, c'est-à-dire, les sujets à discuter autour de la machine à café, entre guillemets. Mais il est essentiel que le respect du code des valeurs et de l'éthique puisse être intégré de manière significative. Il est primordial pour la fonction publique que cela se fasse, et pas seulement en théorie : il faut s'assurer d'une certaine manière que les cadres sont tenus responsables des mêmes choses que les employés.
[00:15:07 Texte à l'écran : Comment pouvons-nous équilibrer la prise de risques et le respect de nos responsabilités en cas de manquement éthique?]
[00:15:14 Ian Stedman apparaît plein écran.]
Ian Stedman : Oui, je pense qu'il n'y a pas de solution miracle à ce problème. Il n'y a pas de réponse toute faite. Il est extrêmement important, au sein de la fonction publique, de créer, d'entretenir et de favoriser un espace pour prendre des risques. Absolument. On sera constamment confrontés à des défis nouveaux et dynamiques, et si on ne favorise pas une culture qui autorise la prise de risques, la prestation de meilleur service possible aux Canadiens deviendra impossible.
Comment trouver un équilibre entre la prise de risque et la responsabilité? C'est une cible en perpétuel mouvement. Je pense qu'il y aura des moments, dans les fluctuations de l'élaboration des politiques, où il faudra vraiment prendre des risques, et parfois il faudra le faire avec moins de données que ce qui est idéal, et parfois avec des renseignements imparfaits. C'est pourquoi, dans ces moments-là, je pense que vos dirigeants doivent être plus permissifs. Il faut leur donner la possibilité de faire des erreurs, car si l'on est contraint à innover avec des renseignements imparfaits, on prend un risque plus élevé. Mais il y aura aussi des moments où nous disposerons de meilleures données, où le risque sera plus calculé, et où on aura à choisir entre la politique A, qui est excellente, et la politique B, qui est excellente et il faudra prendre la bonne décision tout de suite. C'est possible.
Dans ces moments-là, vous pouvez en fait vous concentrer davantage sur le respect des règles, car vous disposez de plus d'informations sur lesquelles vous pouvez baser votre décision de prendre des risques. Il est donc possible d'être un peu plus délibéré, réfléchi et méthodologique dans ce que l'on fait. Mais ce qui me semble important dans cette conversation, en termes de prise de risque par rapport à la conformité, c'est qu'on doit être suffisamment flexibles pour comprendre qu'il ne s'agira pas toujours de la même chose. Il faut être ouverts à la révision de notre culture, en ce qui concerne la conformité, de temps en temps.
Pas tous les cinq ans, mais plus souvent, peut-être même dossier par dossier. Peut-être que lorsqu'un dossier est soumis à un ministère, vous vous dites que c'est un dossier qui est un peu dans le flou, alors accordons-nous un peu plus de flexibilité, un peu plus d'espace pour prendre des risques. Ne soyons pas inquiets, parlons-en et prenons une décision ensemble. Et c'est peut-être ainsi que la direction pourrait aider le personnel à naviguer dans ces espaces incertains.
[00:17:42 Texte à l'écran : Conclusion]
[00:17:49 Ian Stedman apparaît plein écran.]
Ian Stedman : En guise de conclusion, j'aimerais vous faire part de quelques réflexions générales sur ce que je retiendrai de mon séjour en tant que chercheur invité à l'École de la fonction publique du Canada.
Je pense que ces conversations sur les valeurs et l'éthique reviennent en force tous les 5 à 10 ans. Il y a parfois des changements importants, parfois très mineurs, mais on voit qu'il faut poursuivre ces dialogues. Je pense qu'à l'heure actuelle, nous sommes parvenus à un stade où nous reconnaissons que le dialogue doit continuer et constamment évoluer.
Mais ce qui est réconfortant pour moi, c'est que vous ayez cette conversation, même si les personnes à qui j'ai parlé, ainsi que le rapport, semblent démontrer qu'il y a une déconnexion et que les gens se sentent interpellés par les valeurs et l'éthique. Et vous êtes si nombreux à m'avoir contacté pour essayer d'exprimer ce qui vous préoccupe. Vous avez été nombreux à participer aux dialogues du groupe de travail du sous-ministre pour apporter votre point de vue. Ça, c'est une bonne nouvelle. C'est une bonne chose. Même si, sur le moment, dans ces moments difficiles où vous n'avez pas de réponse, vous avez l'impression que c'est une mauvaise chose. Le fait est que la fonction publique moderne reconnaît, en son sein, qu'il est essentiel d'engager des conversations sur les valeurs et l'éthique.
Je suis donc très heureux d'avoir, je l'espère, contribué un peu à cette conversation en cours, et je continuerai à m'y intéresser dans le cadre de mon travail et à m'engager avec vous, si vous voulez bien me contacter comme vous l'avez fait auparavant, pour essayer d'apporter une valeur ajoutée à la conversation en cours. Merci beaucoup.
[00:19:48 Caroline Pitfield et Ian Stedman sont assis ensemble en train de discuter. La caméra alterne entre des vues plein écran de chacun d'entre eux et des vues générales des deux assis ensemble pendant leur conversation. Texte à l'écran : Discussion.]
Caroline Pitfield : Merci beaucoup, Ian. Je voulais vous demander, avant tout, de vous présenter et de nous parler un peu de ce que vous avez vécu récemment en tant que chercheur invité. Je pense que certains auront déjà profité de votre discussion avec Gaveen, mais il y en a d'autres qui vous rencontrent pour la première fois. Parlez-nous un peu de vous, Ian.
Ian Stedman : Merci. Je suis chercheur invité de l'École de la fonction publique du Canada. J'occupe ce poste depuis le mois de novembre. J'ai eu l'occasion d'assister à un événement en novembre au cours duquel le greffier a discuté de la poursuite de la conversation sur les valeurs et l'éthique; à cette occasion, j'ai pu me présenter à ceux qui ont participé en personne et en ligne. En réalité, cela fait quatre mois que j'essaie de parler de ce dialogue que nous avons sur les valeurs et l'éthique aux fonctionnaires qui m'ont contacté pour me faire part de leur expérience. Cela ne faisait pas partie du projet avec l'École de la fonction publique du Canada, mais il se trouve que j'étais ici au moment où il y a eu cet appel à l'action.
Ce fut donc une occasion très intéressante d'avoir des conversations avec des personnes qui réfléchissent profondément au dialogue renouvelé et à l'appel à l'action. Cela m'a un peu ouvert les yeux, mais j'ai eu le privilège, en décembre, de mener une discussion avec Gaveen et de faire une présentation. Et à cette occasion, je proposais peut-être quelques réflexions sur ce que j'avais entendu jusqu'alors. Il y a quelques points importants à retenir de cet entretien et j'espère que nous en parlerons un peu aujourd'hui.
Caroline Pitfield : Absolument. Tout à fait. On se trouve dans un environnement complexe à Ottawa ces jours-ci. Il y a beaucoup de priorités qui émergent, beaucoup de conversations vraiment importantes, et je ne suis pas surprise que vous ayez vu toutes ces choses différentes se fusionner dans votre conversation avec Gaveen. Voulez-vous nous faire part de quelques-uns des principaux points, de vos principales observations, des choses que vous avez vues et entendues?
Ian Stedman : Je pense qu'il est peut-être important de dire qu'en tant que chercheur en entrant dans la fonction publique, vous avez une idée de ce que vous pensez être la complexité de l'environnement, puis, humblement, vous apprenez que l'environnement et le dialogue sont beaucoup plus complexes que vous ne l'auriez imaginé.
Caroline Pitfield : Nous sommes toujours heureux d'entendre que vous êtes d'accord qu'il s'agit d'un endroit complexe et d'un travail difficile.
Ian Stedman: Et c'est une bonne chose. C'est une bonne chose pour moi, car ce qu'il ne faut pas, c'est être quelqu'un qui écrit sur un environnement sans prendre le temps d'essayer de le comprendre et qui finit peut-être par le simplifier à l'excès dans le cadre de son travail. Mais le premier des points essentiels que je voulais souligner de notre entretien avec Gaveen — qui a d'ailleurs publié un excellent article à ce sujet sur LinkedIn par la suite : les conversations sur l'éthique et les valeurs sont des conversations difficiles. Ce ne sont pas des conversations faciles. Elles ne sont pas censées l'être.
Lorsque j'enseigne les valeurs et l'éthique en tant que professeur, la valeur du dialogue, du séminaire ou du cours réside dans la conversation, dans la tentative de travailler sur les nuances d'un problème difficile. Je pense qu'il est important de prendre le temps pour nous assurer que nous sommes prêts à faire cela. Cet élément fait partie de la culture de la fonction publique : nous traitons de questions sociales complexes, et celles-ci exigent des conversations compliquées, patientes, nuancées. Nous devons, et c'est une autre leçon à retenir, faire de la place pour ces conversations.
Il n'est pas possible d'avoir une case à cocher ou un petit algorithme à appliquer chaque fois que l'on est confronté à une question sociale ou à un dilemme moral. C'est impossible. Parfois, si nous avons déjà vécu une telle situation, nous avons une idée de comment faire pour la traverser une deuxième fois. Mais pour l'essentiel, ce que nous faisons dans la fonction publique, c'est un travail de pointe sur de nouvelles questions ou de nouveaux problèmes que nous essayons de comprendre pour la première fois. Alors oui, c'est compliqué. Deuxièmement, il faut intentionnellement faire de la place pour des discussions inconfortables et stimulantes sur la manière d'appliquer nos valeurs et notre éthique au travail que nous effectuons en tant que fonctionnaires.
Je pense que l'une des principales conclusions que j'ai tirées de cette présentation, et qui découle des témoignages de fonctionnaires, est que les concepts de loyauté et de neutralité et le fait de servir en tant que fonctionnaire de manière impartiale sont de plus en plus difficiles à comprendre pour certains. J'ai souligné dans cet exposé que l'impartialité ne signifie pas que l'on ne soit pas soi-même. Que vous ne vous donniez pas à fond au travail. Elle ne veut pas dire que vous n'avez pas les mêmes expériences à naviguer dans le monde.
Cela signifie que lorsqu'on donne nos meilleurs conseils à nos gestionnaires et, en amont, aux décideurs politiques, on le fait avec les meilleures données disponibles, issues une méthodologie rigoureuse, et nous ne cherchons pas à combler les lacunes avec des choses que nous croyons ou voulons voir, que nous faisons du bon travail que nous pouvons étayer par une bonne recherche. Et c'est une chose importante que nous devons fondamentalement garder liée à notre travail de fonctionnaire. Mais il est de plus en plus difficile de le faire dans des environnements sociaux et lorsqu'on est confrontés à des questions sociales pour lesquelles nous ne disposons peut-être pas encore de toutes les données que nous aimerions avoir.
Caroline Pitfield : Absolument. Comme vous l'avez mentionné précédemment, de même que les questions qui sont si nuancées, si grises et si complexes au départ, il est également difficile de déterminer exactement quelles données sont nécessaires pour analyser ces questions.
Vous et moi avons eu l'avantage de pouvoir discuter un peu avant. Vous avez dit que vous étiez — j'allais dire que vous étiez inondé de perspectives et de points de vue des fonctionnaires. Qu'avez-vous entendu de la part des fonctionnaires? Que voulaient-ils partager avec vous?
Ian Stedman : Juste après la première réunion avec le greffier, lorsque nous avons fait le suivi en novembre, j'ai dit pendant mes cinq minutes sur le podium qu'ils pouvaient me contacter via LinkedIn, via Twitter ou quel que soit le nom qu'on lui donne aujourd'hui. Envoyez-moi un courriel. Ma boîte de réception s'est remplie et j'ai passé les semaines suivantes à discuter avec des fonctionnaires de tous horizons. La fonction publique est vaste. J'ai donc eu l'occasion de m'entretenir avec des personnes qui dirigent différents groupes de fonction publique, des personnes qui ont peut-être été récemment intégrées, des personnes qui ont rencontré des difficultés au sein de leur ministère.
Et c'était fascinant parce que je pense que je voulais croire, en tant que fournisseur externe, que les gens avaient de l'espace au sein de leurs ministères pour travailler sur certains aspects complexes de leur quotidien, des choses qu'ils avaient à gérer. J'ai été vraiment surpris par le nombre de personnes qui voulaient me parler de choses que je pensais être des problèmes de ligne. On aurait cru qu'il y ait quelqu'un au sein de votre ministère, de votre équipe de direction, qui ait créé un espace pour ce genre de conversations. Pourtant, certains m'ont contacté et m'ont dit qu'il y avait des problèmes systémiques. Regardez ces données. Ces données nous disent quelque chose, quand allons-nous agir?
Cette une question difficile pour moi aussi, parce que je suis arrivé en me demandant à quoi la nouvelle conversation sur le Code des valeurs et éthique était censée ressembler. Et voici les gens qui viennent me voir pour me dire que nous avons beaucoup de données et que nous avons encore des problèmes. Pourquoi personne ne fait rien à ce sujet? J'ai parfois du mal à comprendre ce que je peux faire, non en tant que quelqu'un responsable de l'éthique, de fonctionnaire, ou quelqu'un qui a le contrôle de ces problèmes. Mais c'était fascinant parce que j'ai vraiment obtenu un bon échantillon de points de vue.
Une dernière chose : encore une fois, on ne peut pas séparer la conversation sur la diversité et l'inclusion de la conversation sur les valeurs et l'éthique. Il est certain que ce symposium a permis de réunir ces deux éléments. Il va donc de soi que ces deux dialogues vont fusionner. Pour moi, cela semble donner le ton de ce que je devrais examiner au cours de mes quatre mois en tant que chercheur invité, à savoir : quel est ce lien? D'où vient cette l'intersection? S'agit-il d'une tension que nous pouvons mettre en évidence? Ou est-ce quelque chose qui nécessite un peu plus d'attention que ce que je peux donner, ou peut-être que la fonction publique doit commencer à donner pour trouver quoi faire avec la tension que les gens ressentent en ce qui concerne cette question.
Caroline Pitfield : Absolument. C'est là que vous pouvez être extrêmement utile, en suggérant des moyens de résoudre cette tension, tout en partageant ce point de vue extérieur.
J'allais vous demander d'en dire un peu plus sur ce que les gens partageaient avec vous. Y avait-il certaines valeurs et éthiques, certains principes peut-être, qui s'imposaient plus que d'autres? Avez-vous constaté que certaines valeurs et éthiques étaient plus intentionnelles que d'autres? Qu'avez-vous appris?
Ian Stedman : L'une des choses qui m'a le plus frappé est le nombre de personnes qui voulaient savoir comment appliquer le code. Quel est l'algorithme? Que dois-je appliquer en premier? Y a-t-il une hiérarchie des valeurs? On a dit à beaucoup de gens que leur diversité était un atout, mais ils n'ont peut-être pas vu certains avantages ressentis de leur diversité se refléter dans les politiques ou les programmes qui ont été adoptés.
Peut-être n'ont-ils pas vu l'adéquation parfaite entre ce qu'ils attendaient et ce qui se passait. Beaucoup de gens ont parlé du respect des personnes. Cette valeur de respect des personnes, parce qu'elle n'existe pas en soi. Il ne s'agit pas d'un cloisonnement.
Il s'agit du respect des personnes dans le contexte de toutes les autres valeurs, telles que le respect de la démocratie, le fait de donner le meilleur conseil possible et la mise en œuvre loyale des politiques légalement adoptées. Pour beaucoup de personnes qui sont entrées dans la fonction publique, que signifie le respect des personnes dans cet environnement de plus en plus complexe, de plus en plus diversifié, de plus en plus nuancé et difficile à analyser, dans lequel nous essayons de faire progresser les initiatives politiques?
Je pense que cette question retiendra davantage mon attention au fur et à mesure que j'avancerai dans les dernières étapes de ma carrière de chercheur invité, et aussi en tant que chercheur académique : sur quoi devrais-je concentrer mon énergie pour contribuer de manière significative au dialogue sur les valeurs et l'éthique dans le fonction publique? Et je pense que le respect des personnes est un élément clé.
Caroline Pitfield : C'est effectivement un point crucial. Vous avez tout à fait raison. C'est aussi là que nous nous croisons avec d'autres priorités vraiment importantes comme l'appel à l'action, etc.
J'apprécie que vous fassiez ressortir cette tension entre le respect des personnes et tout ce qui en découle, que nous appelons les valeurs démocratiques, le système de Westminster et cette notion de mise en œuvre fidèle. Parce que le respect des personnes passe beaucoup par le partage des expériences, l'expression de la vérité, le fait d'apporter le soi au travail. Parfois, ce principe est en conflit avec la notion d'anonymat, de fidélité, etc.
Voulez-vous en parler un peu plus? Parce que c'est une question intéressante. On pense également à l'excellence et à la manière dont on fait un excellent travail. On doit résoudre cette tension entre les deux et faire en sorte que cela fonctionne efficacement.
Ian Stedman : Je pense qu'il y a plusieurs choses que j'ai retenues de ces conversations. Le premier est le système de Westminster visant à créer un gouvernement responsable et ce qu'il signifie. C'est le genre de choses que l'on enseigne à l'université. Cela semble être une question plus académique et plus théorique, et il est difficile de respirer ce langage au quotidien alors que ce n'est pas si simple, ce n'est pas si tranché. Et que signifie l'impartialité, le respect, la fidélité? Ce sont des concepts difficiles.
Les personnes à qui j'ai parlé m'ont dit que ces concepts étaient toujours d'actualité. Il s'agit toujours d'un système de Westminster. Nous devons rester fidèles à cette histoire, mais nous devons réfléchir à ce qu'ils signifient dans un contexte en évolution. Pour ce faire, et pour en revenir à la conversation avec Gaveen, nous devons créer un espace pour des conversations compliquées, complexes, émergentes, désordonnées et parfois inconfortables, parce que nous essayons tous de démêler ce que signifie la fidélité.
Et vous savez quoi? J'ai trouvé très intéressant le nombre de personnes avec lesquelles j'ai échangé, qui venaient d'entrer dans la fonction publique. Personnellement, j'élève trois petites filles dans un monde très différent de celui dans lequel j'ai été élevée. Elles sont connectées numériquement. Elles sont toujours en ligne. On leur dit que leur opinion compte. Et je pense que c'est ce que nous voulons pour nos enfants. Mais c'est aussi le cas de la fonction publique qu'on a mis en place. Les personnes qui sont entrées dans la fonction publique au cours des 5 à 10 dernières années sont actives, elles sont en ligne, elles s'expriment, et elles arrivent avec une vision du monde spécifique sur les questions sociales.
Et donc, naviguer entre la neutralité et l'impartialité tout en ayant été élevé dans un monde qui exige que l'on s'exprime sur des questions sociales spécifiques, c'est aussi un défi à surmonter. Cela nous ramène au choc des valeurs et à la nécessité de disposer de cet espace pour analyser et démêler la question de savoir comment respecter les individus et la démocratie, et comment naviguer dans ce contexte. Pour moi, c'est aussi un aspect fascinant de la raison pour laquelle on a besoin de plus d'espace pour le dialogue au sein de la fonction publique de manière active.
Caroline Pitfield : Absolument. Tout à fait. On a besoin de cette diversité pour mettre en place de bonnes politiques, pour développer les bons programmes afin de répondre aux besoins des Canadiens. On doit s'assurer qu'on entend toutes ces voix.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut s'assurer qu'on a de l'espace pour faire entendre ces voix, qu'on crée les bons lieux de travail, les bons mécanismes. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Que peut-on mettre en œuvre dans la fonction publique pour renforcer ce dialogue ou pour donner plus de résonance à ces voix?
Ian Stedman: Je pense qu'en tant que personne venant de l'extérieure qui n'a pas travaillé dans la fonction publique fédérale, j'ai été frappée par le fait que j'avais toujours pensé que ces espaces existaient déjà. Que ça faisait partie du travail quotidien. Il est important de toujours dire que l'éthique, et le dialogue sur l'éthique, évoluent et de ne pas les laisser devenir statiques. Rien de ce qu'on a fait dans le passé n'est suffisant pour l'avenir. Je pense qu'il s'agit aussi de construire cette culture au niveau de la direction, afin que celle-ci adopte des comportements qu'elle reflète à son tour.
L'un des points que je retiens, c'est qu'il est facile de dire qu'il faut faire de la place. C'est très facile de dire. Mais il est difficile en pratique, par exemple, de délimiter l'espace nécessaire pour la position politique dans l'environnement complexe, dynamique, en constante évolution, rapide, rythmé, où les attentes sont élevées Il faut être très attentifs à l'endroit où on le fait et à la manière dont on le fait. Cela ne signifie pas qu'il faille le faire de manière ad hoc. Cela signifie probablement qu'il faut avoir une conversation au niveau de la direction, pour se demander s'il y a des moyens de restructurer la façon dont on amorce le travail sur un dossier, ou de faire en sorte que les personnes qui travaillent en équipe fassent intentionnellement de la place pour une conversation sur les valeurs et l'éthique. Parfois, ces conversations seront rapides — tous les dossiers n'exigent pas une analyse de trois jours dans le Code des valeurs et de l'éthique — mais certains seront importants.
D'après ce que j'ai entendu, certains fonctionnaires n'ont pas l'impression non seulement qu'on leur donne cet espace, mais aussi, lorsqu'ils expriment quelque chose, qu'ils sont entendus. L'une des choses que nous pouvons faire est de nous assurer de manière un peu plus intentionnelle que nous reconnaissons et reflétons les voix de notre fonction publique qui tentent d'exprimer leurs préoccupations, qu'il s'agisse de diversité et d'inclusion ou de valeurs et d'éthique à travers l'une des autres optiques ou valeurs qui se trouvent là. Mais il s'agit simplement de s'assurer qu'ils savent qu'ils sont entendus, même si leur contribution n'aboutit pas à l'orientation politique.
On le fait très bien, ou je pense qu'on le fait bien, grâce à la consultation publique. Nous avons tendance à publier un rapport sur « ce que nous avons entendu » et à essayer d'en rendre compte autant que possible afin que ceux qui ont contribué à la conversation aient l'impression que leur contribution a au moins été vue, entendue, reconnue et prise en compte. Peut-être qu'on doit le faire un peu plus avec certains espaces de fonction publique. J'espère que le rapport du sous-ministre reflétera les rétroactions des personnes interrogées concernant ces espaces. Peut-être que même dans le rapport sur les employés du secteur public, il y a probablement des données que vous pouvez extraire sur les endroits où les gens trouvent ces tensions, et alors la direction peut probablement aller plus intentionnellement dans ces espaces et dire : « D'accord, créons un espace ici et là-bas pour plus de dialogue ».
Caroline Pitfield : C'est important, cette notion de sécurité psychologique et de création d'environnements dans lesquels les gens se sentent à l'aise pour exprimer leur point de vue et s'assurer qu'ils disposent de mécanismes pour le faire. Tout le monde ne veut pas s'exprimer. Pour certains, il s'agit d'une enquête, d'une contribution anonyme, mais il faut vraiment s'assurer de créer des espaces où les gens peuvent se présenter et partager leur point de vue.
Mais j'aime aussi votre commentaire sur le fait de s'assurer que les gens savent qu'ils ont été entendus. Je pense que c'est également très important. Il faut qu'ils sachent qu'ils sont importants et que leur point de vue est pris en compte. C'est également très important.
Lorsque vous réfléchissez à votre séjour ici, l'une des choses que nous apprécions le plus de la part de nos invités est la perspicacité, la réflexion sur ce que nous devons penser et faire en tant que fonctionnaires. Vous avez un peu parlé de la création d'espaces sûrs ou d'espaces permettant aux gens de s'exprimer et de parler d'éthique. Y a-t-il d'autres choses auxquelles nous devrions penser?
Ian Stedman: Dans le contexte de l'espace, l'une des choses qu'il est important de mentionner, c'est que les employés, ou les fonctionnaires créent de l'espace les uns avec les autres, et pas seulement au sein de la hiérarchie de leur travail quotidien. Il est très important que la fonction publique reconnaisse cette valeur.
Lorsque des personnes m'ont contacté, beaucoup d'entre elles représentaient différents groupes de fonctionnaires. C'est dans ces groupes qu'elles ont trouvé le temps de parler, de partager, de sentir qu'elles avaient quelqu'un d'autre, de ne pas se sentir seules et de travailler sur certaines des questions qui, je pense, seront de plus en plus importantes parce que notre main-d'œuvre travaille désormais de manière très différente. On n'est pas tous en personne. On est en personne en ce moment même pour une conversation, mais le bâtiment n'est pas plein. Il faut intentionnellement créer un espace pour que le dialogue puisse avoir lieu, et même dans le monde numérique, je peux vous dire que lorsque quelqu'un me demande une réunion sur Zoom ou Teams, je me demande toujours s'il faut le faire sur ces plateformes. Mais pour beaucoup, c'est le cas, et pour une grande partie de notre fonction publique, c'est une part importante de notre avenir. Nous devons être très intentionnels à ce que cela signifie.
L'une des autres choses que je voudrais souligner est que la conversation qui a émergé du dialogue sur les valeurs et l'éthique a porté — en grande partie — sur l'avenir des données dans le travail que nous effectuons au sein de la fonction publique. Cela m'a peut-être un peu frappé aussi, et je vais essayer de l'exprimer. Mais lorsque j'ai parlé aux gens, ils étaient à l'aise avec leur identité, mais ils n'étaient pas à l'aise avec le fait que leur identité et le caractère unique de ce qu'ils apportaient à la fonction publique étaient correctement reflétés dans le produit du travail.
Pour en revenir au dialogue avec Gaveen sur ce que signifie la fourniture impartiale de conseils en amont de la chaîne, je pense que l'une des choses auxquelles j'aimerais réfléchir un peu plus est la suivante : faisons-nous un travail suffisant pour disposer des données nécessaires pour plaider en faveur de l'inclusion et de la diversité dans les différents espaces politiques complexes? En effet, si nous voulons que seuls les avis bien étayés, issus d'une méthodologie rigoureuse et illustrant le genre de choses que nous voulons soient transmis en amont, nous devons être en mesure de démontrer que la diversité a de l'importance. Qu'elle crée une meilleure politique.
Je pense que c'est peut-être là que se situe une partie de la déconnexion : comment puis-je démontrer que mes perspectives peuvent réellement apporter de la valeur aux politiques que mon ministère met en avant? On pourrait peut-être avoir une conversation plus intentionnelle sur les données qui existent et celles qui n'existent pas. Au fur et à mesure qu'on avance vers ce fonction publique très numérique qui est en train d'émerger, on aura beaucoup de grandes conversations sur ce que sont les données, sur ce qu'elles ne sont pas, sur les personnes qui y sont représentées, sur ce qu'on doit en faire et sur ce qu'on ne doit pas en faire.
Mais il est nécessaire d'associer cette conversation à la question de savoir dans quel but nous voulons utiliser les données. Il ne s'agit pas seulement de savoir ce qu'il y a et ce qu'on peut en faire, mais de savoir quelles données sont nécessaires pour créer le monde, la fonction publique, qu'on souhaite avoir. Il se peut qu'on ait des lacunes. Il se peut qu'on ait des lacunes à combler. Je pense au rapport de la Dre Rachel Zellars. Si l'on interrogeait les cadres noirs sur ce qu'elle allait retrouver? Ils vous auraient dit exactement ce qu'elle a retrouvé. Ils n'ont pas eu besoin d'un rapport pour cela. Ils savaient ce qu'elle allait trouver. Mais on a maintenant un rapport, et un rapport fournit un point de données. Il fournit, dans de nombreux cas, une base méthodologique rigoureuse sur laquelle on peut discuter de ce qui existe, de ce qui n'existe pas, et peut-être de la manière dont on peut l'améliorer.
Je pense que c'est là où ces choses s'entrechoquent, la diversité, l'appel à l'action, les valeurs et l'éthique, c'est là où je pense qu'on peut les prendre et créer quelque chose d'utile, c'est-à-dire reconnaître où se trouve le fossé dans notre compréhension de cette intersection et commencer à être plus délibéré dans la collecte des données dont on a besoin pour combler ce fossé, pour s'assurer que nos efforts politiques reflètent ce qu'on veut, et ce qu'on aimerait qu'ils soient.
Caroline Pitfield : Il y a tellement de choses dans ce que vous venez de dire que je voudrais approfondir. Je veux dire, tout d'abord, que vous reconnaissez l'importance des discussions entre pairs. L'une des choses qui comptent le plus dans ce domaine est la confiance. Il ne fait aucun doute que la confiance est plus difficile à établir lorsque on se rencontre en ligne. Il est plus difficile de construire cette confiance dans un monde stressé et occupé. C'est pourquoi je pense qu'il est essentiel de trouver des endroits où nous pouvons construire la confiance entre nous pour créer un environnement où les gens se présentent et partagent leurs points de vue sur les valeurs, l'éthique, la diversité, toutes ces questions importantes.
Peut-être aussi, je voudrais juste soutenir votre point de vue, ou reprendre votre point de vue sur les données, parce que je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il y a toujours ce problème que les voix les plus fortes sont capturées en premier, ou que les voix attendues sont capturées. Il s'agit également de s'assurer qu'on utilise, ou capture, ces données de manière à permettre à ces voix de s'exprimer.
Avez-vous des idées sur la manière dont on peut recueillir ces données? Comment obtenir les données dont on a besoin? Peut-être aussi en train de réfléchir à la question de l'espace de sécurité.
Ian Stedman : Je travaille également dans le secteur des soins de santé, où l'on parle de plus en plus d'inclure les patients, de ne pas parler de nous sans nous. Nous faisons beaucoup mieux, en tant que société et en tant que fonction publique, pour dire : « Qui est à la table? Qui est autour de la table? Qui est concerné par les conversations des personnes présentes à la table? » C'est une chose dont on doit être fiers et qu'on doit continuer à célébrer, c'est notre capacité de construire des conversations plus inclusives et des espaces où cela peut se produire. La perfection est une barre difficile à atteindre. C'est très haut placé, cette barre.
Caroline Pitfield : C'est un objectif insensé, n'est-ce pas?
Ian Stedman: Mais il est important de progresser, d'engager un dialogue ouvert et, je pense, d'avoir une réflexion sobre aux choses qu'on ne fait pas encore assez bien. Je pense que si on veut que les deux conversations concernant l'appel à l'action et le débat sur les valeurs et l'éthique, soient justes, on doit être un peu courageux et accepter d'être mal à l'aise et d'échanger les uns avec les autres. C'est plus facile à dire qu'à faire. Je comprends. Certaines personnes peuvent ne pas se sentir capables de s'exprimer. Je pense qu'au niveau de la direction, il faut prendre au sérieux l'idée de créer un espace de vulnérabilité, d'expression et de partage qui puisse mettre mal à l'aise.
Mais c'est dans ces dialogues que vous en apprendrez le plus sur les choses qui comptent vraiment pour les personnes que vous voulez voir réussir au sein de la fonction publique. Mais ce n'est pas confortable, ce n'est pas facile. Ce n'est pas grave. La fonction publique n'est pas facile. On doit simplement trouver, je pense, le courage de poursuivre dans cette voie et de ne pas faire porter le chapeau aux fonctionnaires eux-mêmes. Ce n'est pas que je veuille qu'ils se sentent obligés de s'exprimer en dépit de toute objection ou de tout sentiment de malaise.
Mais ils doivent être très conscients du fait qu'il s'agit d'un système de Westminster. Certaines valeurs sont importantes pour le bon fonctionnement de notre fonction publique et de notre gouvernement. Si l'on veut travailler dans la fonction publique, il faut trouver un espace pour s'attaquer à ces valeurs. Il s'agit d'une responsabilité des deux côtés : pas seulement du fonctionnaire ni de la direction. On doit, des deux côtés, continuer à travailler à la création d'un espace pour les conversations inconfortables, progressistes, ouvertes d'esprit, afin de continuer à être progressistes.
Caroline Pitfield : Absolument. Cela nous ramène à votre premier point. C'est gris, c'est nuancé, et la seule façon d'aborder ou de traiter les choses nuancées est de créer ces espaces où ces dialogues peuvent avoir lieu.
Ian Stedman: Absolument.
Caroline Pitfield : Merci beaucoup, Ian, pour cette séance. Il y a vraiment de quoi réfléchir. Je vous remercie de vos contributions. Au nom de tous les fonctionnaires, je tiens à vous remercier pour le travail que vous faites pour nous aider à démêler ces deux priorités complexes, à la fois les valeurs et l'éthique et l'appel à l'action du greffier. Merci beaucoup.
Ian Stedman: Merci beaucoup pour cette invitation.
[00:47:10 Le logo de l'EFPC apparaît à l'écran. Texte à l'écran : Canada.ca/school-ecole.]
[00:47:17 Le mot-symbole du gouvernement du Canada apparaît et disparaît en fondu au noir.]
