Transcription
Transcription : Réflexions par Margaret MacMillan
[00:00:00 Début de la vidéo : Une série d'images montrant des personnes marchant dans des rues achalandées de la ville; un drapeau canadien s'agitant sur le côté d'un bâtiment; une vue aérienne de la colline du Parlement et du centre-ville d'Ottawa; l'intérieur d'une bibliothèque; une vue de la Terre depuis l'espace. Texte à l'écran : Leadership, politiques, gouvernance, innovation]
Narrateur : Les fonctionnaires, les leaders d'opinion et les spécialistes à l'échelle canadienne réfléchissent aux idées qui façonnent la fonction publique : le leadership, les politiques, la gouvernance, l'innovation et au-delà.
[00:00:16 Page titre : Analyses et réflexions, logo de l'EFPC. Texte à l'écran : Réalisée par l'École de la fonction publique du Canada]
Narrateur : Voici la série Analyses et réflexions, réalisée par l'École de la fonction publique du Canada.
[00:00:25 La professeure Margaret MacMillan apparaît en mode plein écran. Texte à l'écran : Margaret MacMillan, historienne, spécialiste de la guerre et de la diplomatie, professeure de l'Université d'Oxford]
Intervieweur : Nous sommes ici avec la professeure Margaret MacMillan, l'une des plus éminentes historiennes mondiales sur le sujet auquel nous consacrons la majeure partie de notre temps aujourd'hui, à savoir la guerre. Professeure MacMillan, bienvenue.
Margaret MacMillan : Merci beaucoup.
Intervieweur : Parlez-nous un peu de vous. Où êtes-vous née? Où avez-vous grandi? Quels établissements scolaires avez-vous fréquentés?
Margaret MacMillan : Je suis née à Toronto et j'y ai grandi. Toronto était très différente à cette époque, comme vous pouvez l'imaginer. Il y avait très peu de gratte-ciel, c'était une ville beaucoup plus petite. Mais c'était un endroit charmant où grandir. Je suis allée à une école secondaire ici, une école locale, puis j'ai fréquenté l'Université de Toronto,
[00:01:05 Image extérieure de l'Université de Toronto brièvement superposée]
Margaret MacMillan : où se trouvait le département d'histoire le plus fabuleux qui soit. Je ne m'étais pas rendu compte de son excellence à l'époque, mais avec du recul, je pense que mes professeur.es étaient parmi les meilleurs au monde à cette époque.
Intervieweur : Puis vous avez poursuivi vos études, je crois, à l'Université d'Oxford?
[00:01:20 Image extérieure de l'Université d'Oxford brièvement superposée]
Margaret MacMillan : Je suis allée à Oxford, et j'ai pensé que je pourrais étudier un autre sujet que l'histoire. Alors je me suis inscrite à un programme de sciences politiques de deux ans menant un diplôme, que j'ai bien aimé et qui m'a ramenée à l'histoire. Puis j'ai écrit ma thèse de doctorat sur les Britanniques en Inde.
Intervieweur : C'est une merveilleuse combinaison, des études combinées en histoire et en sciences politiques. Croyez-vous que ces deux disciplines étaient complémentaires?
Margaret MacMillan : Eh bien, lorsqu'elles s'agencent bien ensemble, elles sont complémentaires. Parfois, il y a différents cloisonnements disciplinaires. Mais ce que j'aime des sciences politiques, de la théorie politique et des relations internationales, domaines dans lesquels je travaille beaucoup, c'est qu'elles sont fondées sur des théories ou des idées qui peuvent être mises à l'épreuve. Nous, les historiennes et historiens, avons tendance à être très précis. Nous ne faisons pas vraiment confiance à la théorie, donc il est très bon pour nous d'y travailler. J'aime penser qu'il est très utile pour les politologues de connaître un peu ou pas mal d'histoire.
Intervieweur : Maintenant, à un moment donné, j'imagine que vous avez commencé à vous intéresser vivement au sujet de la guerre et à des aspects connexes, comme le pouvoir, les conflits ou des choses de ce genre. Pourquoi avez-vous consacré la majeure partie de votre vie professionnelle à ce domaine?
Margaret MacMillan : Je n'avais pas l'intention de le faire, mais j'ai toujours été intéressée par la guerre, même quand j'étais enfant. Certains de mes grands-parents avaient combattu dans la Première Guerre mondiale.
[00:02:41 Image d'archives de soldats au front pendant la Première Guerre mondiale brièvement superposée]
Margaret MacMillan : Mon père et mes oncles ont pris part à la Seconde Guerre mondiale, donc c'était quelque chose qui a marqué notre vie. Mon grand-père et ma grand-mère canadiens avaient un cabinet de curiosités dans leur salon avec des objets comme un coquillage qu'ils avaient ramassé sur une plage quelque part et de petits modèles de ceci et de cela. Beaucoup de gens en avaient, et il y avait aussi une grenade que mon grand-père avait ramenée de la Première Guerre mondiale. Nous avions l'habitude de la rouler sur le plancher et de jouer avec. Quand j'étais un peu plus âgée et que j'en savais un peu plus sur les armes, j'ai dit à mon père et à d'autres personnes que je ne croyais pas qu'elle ait été désarmée. La goupille et l'anneau étaient encore là, et on devrait peut-être s'en débarrasser, ce qu'ils ont fait. Je ne sais pas trop où elle a abouti, mais c'était quelque chose qui était dans notre vie.
Nous avons entendu des histoires, et je m'intéressais à l'histoire navale et à l'histoire militaire. Je suppose que j'ai toujours eu cet intérêt. Si vous avez grandi au XXe siècle, il y a eu énormément de guerres. Si vous vous intéressez à l'histoire, eh bien, des guerres très importantes qui ont beaucoup marqué l'histoire sont le fil conducteur du passé.
Intervieweur : Quelles sont certaines des définitions de la guerre? Quelles définitions sont marquantes ou vous interpellent?
Margaret MacMillan : J'ai tendance à définir la guerre de façon très étroite. Une métaphore de la guerre est largement utilisée, mais je crois qu'elle perd un peu de sa force. On parle de guerre contre l'obésité, de guerre contre la drogue, contre ceci ou cela. Je définis la guerre comme une activité hautement organisée qui implique un groupe de personnes qui essaie d'imposer par la force sa volonté à un autre groupe. L'autre groupe, bien sûr, essaie de faire de même, en plus de résister à la force qui lui est imposée.
Donc, je ne considère pas ça comme quelque chose d'aléatoire. Ce n'est pas comme une bagarre dans un bar. Ce n'est pas une bagarre dans un match de hockey, qui arrive par hasard et n'est pas du tout organisée. La guerre est une activité hautement organisée, probablement la plus organisée de toutes les activités humaines, quand on pense à ce qu'impliquent la création de forces armées, leur gestion et leur déploiement, en plus d'assurer que les gens se battent réellement. Donc, c'est comme ça que je définis la guerre, parce que je crois qu'on perd quelque chose quand on la définit de façon trop large. Comme je l'ai dit, on doit la concevoir selon cette définition plutôt étroite, qui couvre encore beaucoup de choses.
Intervieweur : Je pense que la plupart des gens, si on leur demandait de la définir, penseraient probablement à la définition la plus célèbre, c'est-à-dire la politique par d'autres moyens. Qu'est-ce que cela signifie pour vous, si ça signifie quelque chose?
[00:05:08 Portrait de Carl von Clausewitz brièvement superposé. Texte à l'écran : « La guerre est la politique par d'autres moyens. » – Carl von Clausewitz]
Margaret MacMillan : C'est la célèbre déclaration de Clausewitz, le grand théoricien allemand de la guerre. Les historiennes et historiens adorent les débats et ont eu un grand débat sur ce que von Clausewitz voulait vraiment dire. Comment traduire le mot allemand « politik », qui pourrait signifier politiques. Ça ne veut pas nécessairement dire politique. Donc, je pense que ce à quoi il voulait en venir, c'est que la guerre a un but. C'est le but de l'activité. Ce n'est pas juste quelque chose qui arrive par hasard parce que nous avons envie de faire la guerre à quelqu'un, mais plutôt nous essayons d'atteindre un objectif en faisant la guerre. Vous avez des buts. Ces buts peuvent changer, mais vous commencez la guerre en visant des buts, et vous essayez de la terminer après avoir réalisé quelque chose.
Intervieweur : Maintenant, vous avez mentionné que la guerre... Dans votre définition de la guerre, il y a une notion d'organisation d'un but. La guerre remonte loin dans le passé, presque au début de l'espèce humaine. Pouvez-vous parler de la présence de la guerre dans l'humanité et, peut-être, de la guerre avant l'existence d'États?
Margaret MacMillan : Nous ne savons rien à ce sujet. Je veux dire, nous sommes là depuis combien de temps? Combien de millénaires... 50 000 ans ou plus? L'histoire ne remonte qu'à une certaine époque. Grâce à l'archéologie, elle remonte un peu plus loin. Il y a des choses vraiment intéressantes qui se passent dans l'archéologie antique et le décodage de l'ADN ancien, donc nous en apprenons un peu plus. Mais il y a tout un pan de l'histoire humaine dont on ne sait rien parce que rien n'a été couché par écrit. Personne ne consignait les faits dans des écrits et nous n'en trouvons aucune preuve.
Mais une fois que les gens ont commencé à s'installer de façon permanente, il semble qu'ils étaient plus portés à faire la guerre. Une fois que vous êtes installé dans des villages ou quoi que ce soit, vous aviez quelque chose que d'autres personnes veulent avoir et vous avez donc dû le défendre. Donc, nous constatons, ou les archéologues ont trouvé des exemples très précoces de villes et de villages qui étaient entourés de murs. Les murs n'étaient probablement pas là juste pour éloigner les animaux, c'est une hypothèse, mais qui me semble vraisemblable. Ils étaient là pour éloigner les prédateurs humains. Des fosses communes ont été trouvées avec des cadavres ou des os qui portaient des marques de traumatisme. Donc, il me semble que la guerre est une activité que nous faisons depuis très longtemps.
L'un des nombreux paradoxes ou l'une des nombreuses ironies de la guerre est que plus nous étions organisés et sédentaires et plus nous étions capables d'établir des sociétés complexes, meilleurs nous devenions à faire la guerre. C'est ainsi que l'amélioration de l'organisation humaine et de la guerre semble avoir eu lieu. Elles semblent être liées. Donc, plus vous êtes organisé, meilleur vous êtes à faire la guerre et plus vous aurez de succès. Une fois que vous remportez plus de succès, vous pouvez alors obtenir plus de ressources et mener encore plus de guerres. Les gens ont fait valoir que la croissance de l'État moderne avec tous ses pouvoirs, comme le pouvoir d'imposition, dépend fortement des guerres qui ont été conduites par le passé.
Intervieweur : Oui. En fait, James Scott a défini l'État, dont l'une des deux premières grandes puissances ou nécessités était la fiscalité pour se préparer à la guerre, qu'elle soit offensive ou, dans la plupart des cas, défensive. Je ne sais pas qui est arrivé en premier, Thucydide ou Homère, mais j'aimerais leur consacrer quelques minutes. Par lequel voulez-vous commencer?
Margaret MacMillan : Eh bien, Homère, je crois, qui est arrivé en premier. Désolée d'être pointilleuse, mais voilà ce que font les professeur.es.
[00:08:28 Image brièvement superposée de la page titre de L'Iliade publiée en 1715, montrant le croquis d'un buste d'Homère. Texte à l'écran : L'Iliade est un poème antique grec d'Homère sur la guerre de Troie, composé vers le VIIIe siècle avant notre ère. Le poème s'attarde sur la colère d'Achille, le plus grand guerrier grec, et examine les thèmes de l'honneur, du destin et de la brutalité de la guerre.]
Margaret MacMillan : Donc, commençons par Homère parce que L'Iliade est une œuvre littéraire remarquable sur la guerre.
Intervieweur : Oui. Alors, parlez-nous un peu de L'Iliade.
Margaret MacMillan : C'est une œuvre fantastique. Je l'ai relue quand je rédigeais mon livre sur la guerre, car elle explique ce qu'est la guerre. Et je me suis fait...
[00:08:42 Image brièvement superposée du livre de Margaret MacMillan, intitulé War :How Conflict Shaped Us.]
Margaret MacMillan : Je pensais que le premier livre est une liste infinie de personnes venues de différentes régions de la Grèce à Troie, pour l'assiéger. Et je me suis dit que je pouvais passer à côté. Puis j'ai réalisé que c'était très important parce que ça ressemblait à bien des égards à un appel nominal. Ces gens venaient d'îles lointaines ou de la Grèce continentale. Et ça vous donne une idée incroyable. C'est extraordinairement représentatif des guerriers et c'est très bon pour expliquer ce que cela signifie pour la population civile, car c'est elle qui paie souvent le prix fort de la guerre. C'est souvent elle la cible de la guerre et qui fait partie du butin de guerre.
Donc, il me semble que cela englobe de nombreux différents aspects de la guerre ainsi que l'héroïsme et la cruauté de la guerre, les destins de celles et ceux qui s'engagent dans la guerre. C'est une œuvre extraordinaire, et je pense qu'elle a fortement influencé la façon dont beaucoup de gens ont pensé à la guerre au cours des siècles.
Intervieweur : Oui et j'aime la façon dont vous parlez de L'Iliade parce que c'est multidimensionnel, en ce sens qu'il n'est pas seulement question des guerriers. Vous traitez de la souffrance, de la douleur et des conséquences même pour les personnes qui ne combattent pas. J'en ai lu deux traductions. Le tout premier mot dans l'une des traductions... J'oublie comment le premier mot a été traduit dans la deuxième version, mais c'est le tout premier mot de L'Iliade dont je me souviens, ça commence par un seul mot. Ce mot est rage. Parlez-nous un peu de cela.
Margaret MacMillan : La rage. Eh bien, nous savons que la rage est l'une des émotions humaines les plus intenses, bien qu'il en existe beaucoup d'autres aussi. Mais la rage peut s'abattre sur nous comme un nuage rouge. Je veux dire, on n'a qu'à penser aux métaphores de la rage. La rage rend les gens aveugles. Ils ne peuvent pas la contenir. Mais il faut contenir la rage durant une guerre. Je veux dire, c'est ce qui est intéressant. Vous ne voulez pas que beaucoup de gens furieux se précipitent en temps de guerre. Et vous voyez ça dans L'Iliade, vous voyez des guerriers se jeter dans la guerre et se faire tuer, ce qui, en fait, n'avance pas leur cause. J'enseignais autrefois... Habituellement, une fois par année, je vais à Washington pour animer un séminaire destiné à des militaires en milieu de carrière et une fois, je leur ai posé une question... Nous parlions de ce qui fait de bons guerriers. Je leur ai demandé : Est-ce que vous aimeriez que quelqu'un vienne vous voir et vous dise...? Les militaires venaient tous de différents services. C'était des soldat.es de l'infanterie de marine et de l'armée, des pilotes, des officiers et officières de marine, et je leur ai demandé : Est-ce que aimeriez que quelqu'un vienne vous voir et vous dise : « Je déteste tout simplement les gens. Je veux aller les tuer »? Et ils/elles ont répondu, on pourrait recruter une personne comme ça, mais il faudrait la discipliner. Sinon, elle ne serait pas une bonne soldate.
Donc, je crois que la rage n'est pas un facteur clé dans la guerre. C'est peut-être une raison de faire la guerre. Mais je reviens encore une fois au point que j'ai soulevé, la guerre est tellement disciplinée. Ce que vous voulez, ce sont des soldat,es, des aviateurs ou aviatrices ou des marines qui font ce qu'on leur dit. Vous ne voulez pas de violence aveugle.
[00:11:30 Image d'une sculpture d'Achille brièvement superposée. Texte à l'écran : Achille est le guerrier grec le plus fort de la mythologie et un héros de la guerre de Troie dans L'Iliade.]
Margaret MacMillan : Tu ne veux vraiment pas quelqu'un comme Achille, qui est l'un des grands personnages de L'Iliade, qui ne pense vraiment qu'à lui. Il s'en va bouder dans sa tente quand ses compagnons guerriers pourraient avoir besoin de lui. Mais il boude. Il ne s'intéresse pas à la cause.
[00:11:42 Image brièvement superposée d'une peinture de Hector portant une armure. Texte à l'écran : Dans le poème d'Homère, Hector est le plus grand guerrier de Troie et le fils aîné du roi Priam.]
Margaret MacMillan : Tandis qu'Hector de Troie est à mon avis le grand héros de L'Iliade, qui ne veut pas particulièrement se battre, mais il le fait par devoir pour défendre sa patrie, protéger sa femme et ses enfants, et va en guerre parce qu'il se sent obligé, et il le fait par devoir. Je pense qu'il y a toujours cet équilibre. C'est toujours un problème dans les forces armées parce qu'elles veulent encourager leur personnel. Elles doivent le faire. Elles entraînent leur personnel pour qu'il soit prêt à tuer et à combattre.
Mais sans que le personnel soit hors de contrôle parce que, dans ce cas, il n'est pas aussi efficace dans ce qu'il fait. Il n'est pas aussi utile.
[00:12:19 Image brièvement superposée de L'histoire de la guerre du Péloponnèse par Thucydide, publiée en 1629. Texte à l'écran : L'histoire de la guerre du Péloponnèse par Thucydide est un récit détaillé de la guerre entre Athènes et Sparte (431-404 avant notre ère) qui est axé sur le pouvoir, la politique et la nature humaine. Thucydide, historien athénien et général pendant la guerre, présente une perspective factuelle du conflit.]
Intervieweur : Passons maintenant à Thucydide. Parlez-nous un peu de... Décrivez-nous, par exemple, l'aspect le plus célèbre de la guerre du Péloponnèse par Thucydide. Parlez-nous du dialogue mélien.
Margaret MacMillan : Oh, j'essaie de m'en souvenir.
Intervieweur : Est-ce que je peux vous rafraîchir la mémoire?
Margaret MacMillan : Oui, s'il vous plaît, parce que ça fait un moment que je l'ai lu. Rappelez-moi.
Intervieweur : D'accord, puis vous me direz ce que ça signifie. En deux mots, les Athéniens ont envahi Mélos, qui était un territoire neutre. En anglais moderne, ils ont essentiellement dit : la neutralité n'existe pas. Soit vous êtes de notre côté, soit vous êtes contre nous, donc vous êtes du côté de notre ennemi. Donc, nous vous dirons ce que vous devez faire, pour ainsi dire. Et les Méliens ont dit en gros, pourquoi nous faites-vous ça? Nous ne vous avons rien fait. Nous sommes neutres et nous ne comprenons pas pourquoi vous vous comportez de façon déshonorable. La citation principale est lorsque les Athéniens ont dit quelque chose comme : « Regardez, ça a toujours été comme ça et ce sera toujours comme ça. Si vous étiez dans notre situation, vous feriez la même chose parce que, selon la nature humaine, les forts font ce qu'ils veulent et les faibles subissent ce qu'ils doivent subir ».
[00:13:58 Image d'un dessin de Thucydide brièvement superposée. Texte à l'écran : Les forts font ce qu'ils peuvent et les faibles subissent ce qu'ils doivent subir. – Thucydide.]
Margaret MacMillan : Merci. C'est pratiquement la citation la plus célèbre.
Intervieweur : Est-ce que vous êtes d'accord avec cette pensée? Est-ce qu'elle traverse le temps et l'espace pour l'humanité?
Margaret MacMillan : À mon avis, cela s'inscrit dans une opposition qui dure certainement jusqu'à maintenant. Dans le présent, cette opposition est définie comme les idéalistes contre les réalistes. En gros, les définitions continuent de changer, et les réalistes croient que tout se résume essentiellement à une question de pouvoir. Et vous faites ce que vous pouvez. Les grandes puissances s'occupent uniquement de leurs propres intérêts et, tant pis, si vous vous mettez en travers.
Alors que les idéalistes disent, non, nous pouvons avoir un monde différent. Nous pouvons avoir un monde de coopération et un monde où nous travaillons ensemble pour limiter les conflits. Parce qu'en fin de compte, ceux qui utilisent les conflits pour essayer d'atteindre leurs objectifs se font souvent du tort à eux-mêmes.
[00:14:44 Image de Vladimir Poutine brièvement superposée]
Margaret MacMillan : Je veux dire, pensez à ce que Poutine a fait à la Russie avec l'invasion de l'Ukraine et la guerre. Il n'est pas clair qu'il en sortira gagnant. Ou regardez ce qui est arrivé aux Allemands et à l'Allemagne pendant la Première Guerre mondiale. Les Allemands ont été extrêmement efficaces aux premières étapes de la guerre, qui a ensuite conduit à une impasse. Au final, ils ont perdu.
J'ai donc tendance à sympathiser avec les idéalistes et à me rallier à leur point de vue. Ça ne veut pas dire qu'ils sont mollasses. Cela signifie qu'ils essaient de construire un monde différent et d'attirer l'attention sur les énormes dommages que la guerre peut causer.
Et le truc à propos de la guerre, c'est qu'elle est incontrôlable. Une fois qu'elle commence, on ne sait jamais quelle dimension elle prendra. L'idée que l'on puisse mener une petite opération militaire soignée, disons en Irak ou en Afghanistan, ça ne fonctionne généralement pas. Donc, je pense que, d'une certaine façon, la déclaration célèbre de Thucydide fait écho à l'idée que le pouvoir peut tout résoudre. Par opposition, des gens diraient que le pouvoir s'affaiblit parfois lui-même, s'inflige sa propre défaite et ne résout rien du tout. Mais il reste que c'est un point de vue très influent.
[00:15:46 Image de Donald Trump brièvement superposée]
Margaret MacMillan : S'il lit des livres, je pense que le président Trump se serait probablement arrêté sur cette citation, mais peut-être que quelqu'un lui en a parlé.
Intervieweur : Maintenant, la guerre n'existe pas seulement sur la scène internationale, à proprement parler. La guerre se trouve aussi dans la littérature, les pièces de théâtre, les émissions de télévision et les films. Parlez-nous brièvement de la façon dont la guerre est décrite dans divers médias culturels.
Margaret MacMillan : Eh bien, il y a une gamme de différentes façons. Mais nous avons, culturellement je pense, une fascination pour la guerre, non seulement la culture au Canada, mais aussi dans un nombre de pays du monde. Nous avons cette fascination, mais en même temps nous en avons peur, à juste titre. Nous sommes horrifiés par les résultats de la guerre, mais elle jouit aussi d'un certain prestige. Donc, à mon avis, nos sentiments en tant qu'êtres humains sont très mitigés envers la guerre. Si vous allez dans les librairies, regardez le long des étagères et voyez combien de livres il y a sur la guerre, et regardez les jeux vidéo et voyez combien il y en a qui traitent de la guerre.
Donc, je crois qu'il y a cette fascination. Mais ce que font les arts et la culture, c'est représenter la guerre de différentes façons parce qu'il y a de nombreux différents points de vue sur la guerre. Ainsi, vous verrez ceux et celles qui glorifient la guerre. Un certain nombre de grands romans et d'œuvres musicales glorifient la guerre.
Mais dans le domaine des arts, on voit aussi des gens qui déplorent la guerre et qui soulignent ses effets désastreux.
[00:17:21 Image brièvement superposée d'une publication d'archives intitulée « La vie du roi Henri V »]
Margaret MacMillan : On n'a qu'à penser à certaines des grandes pièces de Shakespeare. Par exemple, Henri V, qui porte principalement sur la guerre, mais c'est... Henri est en quelque sorte un personnage héroïque.
[00:17:25 Image brièvement superposée d'un portrait du roi Henri V]
Margaret MacMillan : Puis vous voyez ce qu'il a dit aux habitants de Harfleur, une ville française qu'il a assiégée. Essentiellement, nous allons tous vous tuer. Nous allons traîner vos femmes dehors et les violer. Nous allons tuer vos enfants. Vous allez regretter le fait de nous avoir combattus. Donc, cette pièce-là, me semble-t-il, résume très bien la gamme d'émotions liées à la guerre. On peut percevoir la guerre comme une activité glorieuse, mais il y a un tout autre aspect où ce n'est pas glorieux du tout, en fait c'est brutal et affreux.
Donc, il n'y a pas seulement une façon pour nous, ou une culture quelconque, d'envisager la guerre. Il existe toute une gamme de réactions à la guerre, qui se reflète dans nos cultures.
Intervieweur : Bien sûr, cela se reflète profondément dans notre psyché et notre histoire, mais qui semble aussi nous définir à certains égards. Ce que j'entends par là, c'est... Vous y faisiez allusion un peu plus tôt avec cette notion que les vainqueurs de la guerre continuent – c'est presque évolutif, eh bien, les vainqueurs sont ceux qui se multiplient avec le temps. Y a-t-il d'autres aspects de la guerre? On parle de culture, d'histoire, de pouvoir. Y a-t-il d'autres effets de la guerre qui se répercutent sur nous? Croyez-vous que la guerre répond à quelque chose de presque biologique chez l'espèce humaine?
Margaret MacMillan : Non, ce débat a été tranché, et je prends position en disant non, ce n'est pas le cas. Je veux dire, regardez, il y a beaucoup d'éléments dans notre biologie et l'évolution nous a laissé avec toutes sortes de choses que nous comprenons, mais pas seulement l'agressivité. Nous ne sommes pas seulement agressifs. Nous ne voulons pas toujours combattre les autres personnes. Nous ne nous méfions pas toujours des gens qui ne nous ressemblent pas.
L'évolution nous a également laissé des vertus comme l'altruisme et la capacité de travailler ensemble et d'avoir de l'empathie pour d'autres personnes qui ne nous ressemblent pas. Donc, nous sommes un amalgame. Je préfère penser que nous ne sommes pas seulement une collection d'impulsions dont nous avons hérité après des millénaires de développement, mais que nous sommes en fait des êtres rationnels et réfléchis, que nous avons des émotions, mais aussi un cerveau et des idées.
Je ne pense pas qu'on puisse déduire directement que les guerres ont lieu parce que beaucoup d'êtres humains peuvent être agressifs. Encore une fois, pour revenir à mon point précédent, c'est parce que la guerre est hautement organisée. Quand on pense à l'entraînement que suivent les soldat.es, par exemple, la raison pour laquelle ils/elles ont besoin d'entraînement est parce qu'ils/elles vont à l'encontre de beaucoup de leurs propres instincts. Ils/elles ne veulent pas nécessairement aller tuer des gens ni risquer leur vie. Je veux dire, l'autopréservation est une motivation essentielle. Donc, ce que fait l'entraînement, c'est de venir à bout d'une grande partie de ce qui est intrinsèque à la nature humaine et de nous transformer en une différente personne. Celles et ceux qui ont suivi un entraînement militaire se comportent et réagissent souvent de façons différentes.
Donc, je ne crois pas que, juste parce que nous avons des impulsions agressives, nous allons nous battre. Je veux dire, regardez celles et ceux qui ont été transformés en soldat.es, en marins, en aviatrices et aviateurs. Beaucoup de Canadiens et Canadiennes qui ont combattu pendant la Première et la Seconde Guerre mondiale n'avaient pas d'antécédents militaires. Mon père était dans la Marine canadienne, et la plupart des membres de l'équipage venaient des Prairies. Ils/elles n'avaient jamais vu une grande étendue d'eau, et ils/elles sont devenus très efficaces après avoir suivi un entraînement.
Mais vous ne commencez pas en étant quelqu'un qui va immédiatement devenir un soldat, une soldate ou un ou une marin. Ça prend un entraînement soutenu. Mais il est possible d'entraîner les gens, comme on le voit dans le sport. Les gens peuvent suivre un entraînement pour devenir des êtres différents de ce qu'ils/elles auraient pu être au début.
[00:21:02 Image d'une photo de Harold Innes brièvement superposée]
Intervieweur : Oui, je suis d'accord avec vous parce qu'un de vos collègues à l'époque, à l'Université de Toronto, Harold Innes, un éminent historien, avait changé après son retour de la Première Guerre mondiale parce qu'il était allé sur le front et avait vu des gens mourir, ce qu'ont affirmé tous ceux et celles qui le connaissaient. Donc, c'est un peu la même chose, c'est humain, mais inhumain en même temps.
Margaret MacMillan : Eh bien, beaucoup de gens, après leur retour de la guerre et leur réinsertion dans la société civile, ne veulent pas parler de leur expérience. Elles/ils ne veulent pas en parler, peut-être parce que leurs souvenirs sont trop immédiats. Il y a beaucoup d'histoires de vétéran.es qui font des cauchemars la nuit, de choses dont ils/elles ne parlent jamais vraiment.
Fait intéressant, il arrive parfois, ce qui semble être une tendance dans plusieurs cultures, ces gens parlent à leurs petits-enfants parce qu'ils sont assez éloignés et ne comprennent pas vraiment ce qu'on leur dit. Mon grand-père canadien a parlé des tranchées à ma sœur, et elle a dit : « Je n'étais qu'une petite fille. Je ne l'ai pas vraiment compris. Mais il voulait évidemment en parler à quelqu'un ».
Elle était peut-être le genre de personne à qui il pouvait parler parce qu'il savait qu'elle ne le comprenait pas vraiment. Il lui racontait des histoires, des histoires effrayantes dans certains cas, de rats qui couraient et d'autres choses du genre, mais il s'en moquait et disait : « Voilà la vie dans les tranchées ».
Donc, je pense que je peux comprendre pourquoi les gens ne veulent pas parler de leurs expériences de la guerre. En plus, il y en a qui ne s'en remettent jamais. Mais quand on regarde les millions d'hommes, surtout, mais aussi de femmes, qui ont combattu pendant la Seconde Guerre mondiale et dont la grande majorité a réintégré la vie civile et a, par la suite, eu une vie significative et productive. Nous savons qu'il y a des gens qui ont été anéantis par la guerre, à un point tel qu'ils/elles ont beaucoup de mal à réintégrer à la société civile. Mais je pense que nous avons aussi une capacité de résilience. Les gens reviennent de la guerre, oui, ils/elles sont transformés, mais ils/elles se remettent sur les rails. Harold Innes a eu une brillante carrière en tant qu'éminent professeur et penseur.
Intervieweur : Maintenant, parlons un peu de la technologie de la guerre. Les premières technologies ont peut-être été les rochers, les bâtons, les pierres, les clôtures, les douves et les murs. C'est très différent en 2025.
Margaret MacMillan : Eh bien, ça l'est, et ça ne l'est pas. La technologie est extrêmement importante. Vous avez posé une question plus tôt sur les facteurs dans la société et la guerre qui peuvent fonctionner ensemble. La technologie est essentielle. Une nouvelle technologie sera souvent adaptée à la guerre, et celle-ci fera souvent avancer le développement de nouvelles sortes de technologies. Un excellent exemple en médecine, bien sûr, est la bombe atomique. Nous faisons des choses en temps de guerre que nous ne puissions peut-être pas nous permettre ou penser de faire en temps de paix.
La technologie est donc importante. Et la guerre change grâce à la technologie. Après avoir créé l'arc, on pouvait tirer sur les gens à une plus grande distance. Et une fois le cheval domestiqué, venu d'Asie et des steppes et introduit en Europe et au Moyen-Orient...
[00:24:04 Photo d'archives d'une division de cavalerie de la Première Guerre mondiale brièvement superposée]
Margaret MacMillan : Une fois le cheval domestiqué, vous aviez des gens à cheval ou en charrette qui étaient beaucoup plus mobiles et qui pouvaient attaquer des soldat.es au sol. Donc, cela a changé des choses dans la guerre. Puis nous sommes passés de l'ère du bronze, à l'ère du fer et de l'acier, et les armes sont devenues plus mortelles. La poudre à canon, bien sûr, a fait une énorme différence. Donc, il y a toujours des technologies qui ont une incidence sur la guerre.
Mais une partie de la nature fondamentale de la guerre n'a pas changé. Je veux dire, ce qui m'a vraiment frappé en regardant la guerre en Ukraine, c'est à quel point ça me rappelle la Première Guerre mondiale. Je ne suis pas la seule à le dire. Il y a la guerre des tranchées et des combats de maison à maison.
[00:24:04 Série superposée de photos d'archives montrant des batailles de la Première Guerre mondiale]
Margaret MacMillan : Certaines scènes ressemblent à Stalingrad pendant la Seconde Guerre mondiale, certaines autres scènes. Je veux dire, les militaires pensaient ne plus jamais devoir livrer de combats urbains, et ils doivent maintenant les affronter de nouveau. Puis les armées du monde entier s'efforcent de reconnaître le fait qu'elles pourraient devoir faire incursion dans des zones civiles fortement défendues. Je veux dire, des combats urbains ont eu lieu à Gaza.
Donc, certaines choses se reproduisent. Les armes sont différentes, les uniformes sont différents, mais le fait de se battre et les moyens pour le faire peuvent être presque identiques. Comment embaucher les recrues dont on a besoin? C'est un problème que les forces armées et les autres types de forces ont toujours affronté. Certains problèmes sont donc les mêmes. Comment mettre fin aux guerres? On n'est toujours pas doués pour ça. Nous sommes assez bons pour les démarrer, mais nous sommes nuls quand vient le temps d'y mettre fin.
Intervieweur : C'est un bel enchaînement à mon avant-dernière question. Linguistiquement, du moins, le contraire de la guerre est la paix. Comment définissez-vous la paix?
Margaret MacMillan : Eh bien, je dirais que ce n'est pas seulement l'absence de guerre, parce que ça veut dire qu'il y a toujours la probabilité d'une guerre. Je veux dire, la paix, me semble-t-il, est quelque chose de positif qu'il faut consolider. Les gens disent, pourquoi n'arrête-t-on pas de se battre pour faire la paix? Les choses ne se passent pas comme ça. Vous devez reconstruire, renforcer la confiance, forger des alliances, fixer des objectifs et respecter des valeurs communes, en plus d'essayer d'instaurer des institutions communes.
C'est ce qui a été fait après la Première et la Seconde Guerre mondiale, ces deux grandes catastrophes du XXe siècle qui ont entraîné des pertes à une échelle inconcevable pour les gens. Donc, ce que le public, mais aussi beaucoup de leaders, a essayé de faire, c'est d'établir un nouveau type de société dans laquelle les nations régleraient leurs différends pacifiquement et, collectivement, elles se réuniraient pour dire aux agresseurs qu'ils ne pouvaient pas faire ça.
C'est quelque chose dans laquelle il faut investir et c'est quelque chose qu'il faut payer. Je pense que nous avons eu de la difficulté au Canada à reconnaître que nous devons dépenser plus pour nos forces armées parce que nous ne voyons pas tout à fait à quoi elles servent. Mais nous reconnaissons maintenant qu'en fait, dans un monde incertain, vous récoltez ce que vous semez, et vous devez le faire. Si votre pays est petit, ce que nous sommes sur le plan de la population, vous devez avoir des allié.es. Je pense qu'on s'en rend compte de plus en plus aujourd'hui.
Donc, la paix, ce n'est pas une situation qui se limite à s'asseoir et à dire, n'est-ce pas formidable? Les oiseaux bleus chantent. La paix est quelque chose à laquelle il faut travailler. Et la paix peut coûter très cher. Je veux dire... J'essaie de me rappeler qui c'était, peut-être Clausewitz, mais l'un des grands penseurs sur le sujet de la guerre qui a dit : « Qui veut la paix prépare la guerre ».
Intervieweur : Alors, mettons fin à notre conversation. Ça semble être une période très difficile en ce moment pour les huit milliards d'habitant.es de notre petite planète bleue. Je crois que beaucoup d'entre nous ont grandi avec la notion que la guerre était peut-être dans notre passé. Probablement, beaucoup d'entre nous, du moins dans le monde occidental, sont surpris que ces choses semblent à nouveau importantes.
Que diriez-vous aux gens en 2025, qu'ils/elles soient des élu.es, des fonctionnaires, des membres des forces armées ou même des gens d'affaires qui pensent n'avoir aucun lien avec la guerre, que voudriez-vous leur dire sur l'avenir? Que signifie la guerre? Que doivent-ils ou doivent-elles savoir au sujet de la guerre?
Margaret MacMillan : Je pense qu'ils/elles doivent savoir qu'il n'est pas toujours possible d'y échapper. Nous avons été très privilégiés dans cet hémisphère, dans l'hémisphère occidental, parce que nous sommes protégés par la géographie. Mais ces protections sont de plus en plus dénuées de signification dans un monde où on propose des voyages interplanétaires à l'avenir, où on effectue la militarisation de l'espace, ce qui, je le crains, se produit en ce moment. Nous avons dû nous soucier des missiles balistiques intercontinentaux depuis un certain temps, mais ils sont de plus en plus rapides, et le délai d'avertissement est écourté. Le délai d'avertissement n'a jamais été bien long. Je pense que dans les années 1960 et 1970, on avait une demi-heure, et maintenant il ne reste que quelques minutes.
Donc, nous ne sommes pas aussi invulnérables comme nous l'étions auparavant. On peut en dire autant des Américains que des Latino-Américains. Je crois que nous devons en être conscients. Nous ne pouvons pas simplement dire que cela se passe ailleurs dans le monde, laissez-les combattre. Je pense que ce qui se passe en Ukraine compte énormément, parce que si Poutine s'en tire à bon compte, ce qui semble être le cas, cela l'incitera, bien entendu, à entreprendre d'autres démarches si et quand ses forces armées se seront suffisamment rétablies.
Cela en encouragera d'autres qui revendiquent du territoire à leurs voisins. La plupart des frontières de ce monde peuvent être contestées, comme nous le savons. Il y a un dicton célèbre de Trotsky, le révolutionnaire russe, qui a dit, et je crois qu'il avait tout à fait raison, vous n'êtes peut-être pas intéressé à la guerre, mais la guerre s'intéresse à vous.
Intervieweur : Professeure Margaret MacMillan, merci beaucoup d'avoir passé du temps avec nous aujourd'hui. Surtout, merci de nous avoir imparti un peu de votre sagesse.
Margaret MacMillan : Merci beaucoup. Et merci de m'avoir rappelé le dialogue mélien.
[00:29:40 Le logo animé de l'EFPC apparaît à l'écran.] Texte à l'écran : canada.ca/école.]
[00:29:48 Le mot-symbole du gouvernement du Canada s'affiche.]
