Transcription
Transcription : Réflexions de Rosalie Silberman Abella
[00:00:00 Montage d'une série d'images. Texte à l'écran : Leadership; Politiques; Gouvernance; Innovation.]
Narratrice : Les fonctionnaires, les leaders d'opinion et les spécialistes à l'échelle canadienne réfléchissent aux idées qui façonnent la fonction publique. Le leadership, les politiques, la gouvernance, l'innovation et bien plus encore.
[00:00:16 Texte à l'écran : Voici la série Analyses et réflexions, réalisée par l'École de la fonction publique du Canada.]
Narratrice : Voici la série Analyses et Réflexions, réalisée par l'École de la fonction publique du Canada.
[00:00:26 Rosalie Abella apparaît en plein écran, et elle est filmée sous différents angles tout au long de la vidéo.]
Taki Sarantakis : Bienvenue à l'École de la fonction publique du Canada. Je m'appelle Taki Sarantakis, et aujourd'hui, nous vous proposons le dernier volet de notre série Analyses et réflexions. Et je ne vois pas de personnalité canadienne plus remarquable et plus influente que l'honorable Rosie Abella pour la conclure. Bienvenue, Madame la juge.
[00:00:51 Texte à l'écran : Rosalie Silberman Abella, ancienne juge, Cour suprême du Canada.]
Rosalie Abella : Merci, Taki, c'est un honneur d'être ici.
Taki Sarantakis : Nous commençons généralement par une activité brise-glace, et c'est une question sans grande importance. Mais dans votre cas, ce n'est pas une question sans importance. Bien au contraire. Madame la juge, où êtes-vous née?
[00:01:21 Image aérienne superposée de Stuttgart, en Allemagne.]
Rosalie Abella : Ah. C'est une question importante. Je suis née à Stuttgart, en Allemagne, le 1er juillet 1946, dans un camp de personnes déplacées.
[00:01:29 Image d'archives superposée montrant un groupe de femmes et d'enfants dans un camp allemand pour « personnes déplacées ».]
Rosalie Abella : Mes parents ont survécu à l'Holocauste dans un camp de concentration.
[00:01:37 Photos superposées des parents de la juge Abella.]
Rosalie Abella : Ils se sont mariés le 3 septembre 1939. C'est un miracle qu'ils aient survécu. Mais ils l'ont fait. Ils se sont ensuite rendus en Allemagne, où mon père, qui avait été avocat en Pologne, a appris l'anglais par lui-même et a travaillé pour les États-Unis, en tant qu'avocat, pour aider à mettre en place le système de prise en charge des personnes déplacées.
J'ai grandi à Stuttgart, où j'ai passé mes premières années. Ma langue maternelle était l'allemand. C'est une réflexion qui me vient à l'esprit, en tant qu'adulte, et je ressens à la fois de l'étonnement et de la gratitude à l'idée que mes parents aient voulu que je me sente chez moi dans ce pays, parmi ces gens qui avaient été responsables de leur internement dans un camp de concentration. C'est l'une de ces leçons qui s'imprègnent en vous, et qu'il faut dépasser pour pouvoir survivre psychologiquement.
Par la suite, nous sommes arrivés au Canada en 1950, lorsque le pays a enfin autorisé les personnes juives à s'y installer.
Taki Sarantakis : Quel âge aviez-vous quand vous aviez quitté l'Allemagne?
Rosalie Abella : Quatre ans. Presque quatre ans.
Taki Sarantakis : En avez-vous des souvenirs?
Rosalie Abella : J'ai vu des photos, et mon père a filmé des vidéos. Je ne suis pas vraiment sûre de ce dont je me souviens. Je me souviens du voyage à bord du navire de transport de troupes.
[00:03:05 Image d'archives superposée du USS Heintzelman.]
Rosalie Abella : Nous avons traversé l'océan à bord de l'USS Heintzelman, de l'Allemagne au Canada. Je me souviens d'avoir débarqué au Quai 21.
[00:03:18 Image d'archives superposée du Quai 21, à Halifax, en Nouvelle-Écosse.]
Rosalie Abella : Et je me souviens que nous avions pris un train pour Toronto juste après. Mais je dois dire que mes véritables souvenirs remontent à Toronto.
[00:03:28 Image d'archives superposée de Toronto, en Ontario.]
Taki Sarantakis : Comment avez-vous trouvé Toronto, d'après vos premières impressions?
Rosalie Abella : Eh, bien, toute mon enfance a été un vrai bonheur. Je n'ai aucun souvenir malheureux. C'était le foyer que mes parents avaient créé, un lieu de joie, de promesses et d'espoir. Même si ma mère et ma grand-mère, qui vivaient avec nous, avaient de la difficulté à apprendre une nouvelle langue, je n'ai jamais eu l'impression d'avoir moi-même de la difficulté à le faire.
Nous nous disions : « Nous avons vraiment de la chance, n'est-ce pas? N'est-ce pas incroyable? Nous avons survécu. Nous sommes en Allemagne. Nous avons deux enfants en bonne santé. Nous avons la chance de pouvoir nous rendre au Canada. » Ce qui, comme nous le savons grâce au livre d'Irving Abella, n'était pas chose facile à l'époque. Il s'agissait donc simplement de repartir à zéro, animés par un sentiment de promesse et d'espoir, sans jamais éprouver ce sentiment de désespoir ou d'anxiété que j'avais connu auparavant.
Taki Sarantakis : La plupart d'entre nous vous connaissent surtout pour vos activités dans le domaine du droit, et nous aborderons le droit en temps voulu, mais on m'a dit que vous étiez plutôt douée au piano.
Rosalie Abella : Oh, ma parole, bien sûr. Je crois que tous les immigrant·es apprennent à jouer d'un instrument. Je n'étais pas un cas isolé parmi les jeunes que je connaissais et qui étaient venus au Canada pour jouer du piano. Je crois que la différence, c'est que chez nous, c'était du sérieux.
Mon père – il était agent d'assurance au Canada – rentrait tous les jours à la maison à l'heure du dîner, quand nous rentrions de l'école, et s'asseyait avec ma petite sœur et moi au piano pour s'assurer que nous nous exercions. Ensuite, il rentrait à la maison quand nous rentrions de l'école à 16 h 30 et s'asseyait avec nous pendant que nous nous exercions. Mon enfance, c'était deux heures de piano par jour.
Taki Sarantakis : Et non seulement vous jouiez du piano, mais vous aviez aussi fréquenté le Royal Conservatory. Parlez-nous-en un peu.
[00:05:25 Image superposée du Royal Conservatory of Music à Toronto, en Ontario.]
Rosalie Abella : Le Royal Conservatory of Music organisait des examens chaque année, et j'ai terminé mes études. Après avoir obtenu le diplôme ARCT à l'âge de 17 ans, j'ai dit à mon père : « Je suis vraiment heureuse de savoir jouer du piano. Mais ça représente deux heures par jour, sans compter, bien sûr, l'obligation d'être une bonne élève. Je vais sortir avec des garçons. Je vais commencer à m'amuser. »
J'ai tout simplement laissé tomber le piano. Je n'ai pas abandonné la musique. Je ne peux toujours pas me trouver dans une pièce où il n'y a pas de musique, mais je n'avais pas le talent naturel de ma petite sœur. Il fallait que je m'exerce à jouer.
Taki Sarantakis : Avant de parler des garçons, et d'un garçon en particulier, qui est votre compositeur préféré? Quelles œuvres avez-vous particulièrement aimées, ou vous ont particulièrement touchée?
Rosalie Abella : Quand je jouais du piano, mon compositeur préféré était Chopin. Le compositeur que j'aimais le moins, c'était Bach, parce que je trouvais que… je sais que c'est hérétique, n'est-ce pas? Parce qu'à mes yeux, il avait un esprit mathématique, et j'aimais les romantiques. J'ai commencé à aimer, je dirais, Beethoven, les dernières œuvres de Brahms et Schubert. Mais c'était Chopin que je préférais.
Et pour me faire jouer du Bach, alors qu'elle savait que je n'aimais pas ça, ma professeure de piano m'a « achetée » en me disant : « Si tu joues cette partita de Bach, je t'apprendrai deux études de Chopin. » Mais quand j'ai arrêté, quand j'ai vraiment cessé de jouer, je n'ai jamais cessé d'aimer la musique classique.
Taki Sarantakis : Bon, il y a à peine cinq minutes que nous avons commencé et vous m'avez déjà profondément blessé.
Rosalie Abella : Attendez, attendez un instant. Avant que nous ne nous attardions trop longtemps sur cet univers sublime et céleste des compositeurs et compositrices romantiques, je tiens à vous dire que la musique qui a fini par être ma préférée, c'est l'American Songbook (répertoire de la chanson américaine). Et George Gershwin est désormais mon compositeur préféré. Je suis passée de la musique très importante à celle que j'aime vraiment.
Taki Sarantakis : J'imagine qu'un peu plus tard dans votre vie, quand vous aviez un peu d'argent et un peu de liberté, vous vous êtes retrouvée une ou deux fois à Broadway?
Rosalie Abella : Une fois par année seulement : quatre comédies musicales en trois jours. Pas de nourriture, juste plein de comédies musicales.
Taki Sarantakis : Oui. Vous avez rencontré un garçon. Vous avez épousé ce garçon. Je vous ai vu parler de ce garçon au fil des ans, dans des entrevues et des documentaires. On aurait dit que vous et le professeur Abella étiez deux personnes chanceuses.
[00:08:16 Images superposées de Rosalie Abella et de son mari, le professeur Irving Abella.]
Rosalie Abella : Il a fini par se sentir chanceux. Je me suis sentie chanceuse dès le début.
Il avait six ans de plus que moi et préparait un doctorat en histoire. Et je commençais tout juste ma deuxième année. Et j'ai complètement craqué quand je l'ai rencontré au sous-sol de l'University College, alors qu'il se préparait pour les séminaires internationaux. J'étais responsable de l'accueil, et lui, des séminaires. Je le croyais si intelligent. Et il me trouvait tellement jeune. J'ai passé trois ans à le courtiser sans relâche, jusqu'à ce que je finisse par le convaincre et qu'il accepte enfin de m'épouser.
Mais ce fut une merveilleuse coïncidence, car il était ce qu'il y avait de mieux au monde pour moi et pour nos enfants. C'était un parent, un gendre et un fils exceptionnel. Et un historien brillant. Alors, vous avez raison. C'était vraiment un coup de chance parce qu'on ne sait jamais, quand on se marie, si tant est qu'on se marie, si cette personne deviendra, à terme, celle avec qui on voudra passer sa vie et bâtir son avenir.
Taki Sarantakis : Quel âge aviez-vous quand vous vous êtes mariés?
Rosalie Abella : J'avais 22 ans, et lui, 28.
Taki Sarantakis : Et je vous ai vu, encore une fois, dans des entrevues, quand vous parliez de votre mari, de votre vie et de vos enfants, vous illuminer comme une jeune mariée.
Rosalie Abella : J'ai toujours été follement amoureuse de lui et je lui suis très reconnaissante de la force qu'il m'a apportée ainsi qu'à toute la famille. Il n'y avait pas beaucoup de femmes qui faisaient ce que je faisais. Je crois que nous connaissions une autre personne dont l'épouse occupait un emploi rémunéré. Je me suis très vite retrouvée sous les feux de la rampe. Et il m'a apporté tout son soutien et ses encouragements. Je ne savais pas que ce n'était pas censé être le cas jusqu'à ce que les gens me disent : « Tu as vraiment de la chance. »
Taki Sarantakis : Nous reviendrons sur ce garçon dans un instant, mais faisons d'abord un petit bond en avant jusqu'au chiffre 29. Vous aviez 29 ans. Vous étiez avocate. Vous avez reçu un appel téléphonique. Racontez-nous cet appel.
[00:10:48 Image superposée d'une affiche des Nations Unies commémorant l'Année internationale de la femme, représentant des silhouettes masculine et féminine côte à côte, séparées par le signe « = », entourées d'une couronne de laurier.]
Rosalie Abella : En 1976, après l'Année internationale de la femme, nous avons assisté à de véritables mouvements de femmes revendiquant leurs droits, notamment celui de participer à la vie publique et aux institutions publiques. Et le pouvoir judiciaire était une de ces institutions. Mais il n'y avait aucune avocate dans les tribunaux.
[00:11:13 Image d'archives superposée montrant une salle d'audience.]
Rosalie Abella : Je n'avais jamais vu d'autre femme dans la salle d'audience.
Lorsqu'ils ont décidé qu'il était grand temps de trouver des femmes pour le tribunal, ils m'ont appelée. J'avais 29 ans, j'étais enceinte de 7 mois, de notre plus jeune fils, et on m'a demandé si je voulais devenir juge. Et je n'ai même pas hésité. J'ai téléphoné à mon mari. Nous en avons brièvement discuté… il a dit que ça n'avait pas de sens sur le plan financier. Nous avons tous les deux décidé que ça n'avait pas d'importance, car c'était une occasion en or.
Mes amis qui travaillaient dans le milieu juridique m'ont dit : « Ne fais pas ça. » C'est la première instance du pays, et un jour, tu pourrais devenir juge de nomination fédérale. » Et j'étais vraiment très étonnée qu'ils veuillent que je sois juge.
Taki Sarantakis : Je ne sais pas si vous avez suivi l'actualité, mais y a-t-il déjà eu, à votre connaissance, une autre personne dans la vingtaine qui ait été nommée juge?
Rosalie Abella : Il y avait une autre personne, âgée de 29 ans, qui vivait sur la Côte-Ouest et qui était juge de cour provinciale. Mais c'est la seule dont j'ai entendu parler.
Taki Sarantakis : Vraiment étonnant. Et voilà, vous y êtes. Vous êtes une jeune femme. Vous avez deux enfants. Votre mari est un professionnel. Vous êtes juge. J'imagine que votre milieu professionnel était plutôt masculin.
Rosalie Abella : Il était composé presque exclusivement d'hommes. Mais ce métier était formidable. Les avocats avec qui j'ai travaillé au centre-ville de Toronto étaient des gens exceptionnels, chaleureux, généreux et serviables. Je pense que c'était parce que j'étais vraiment un cas à part. À leur connaissance, il n'y avait aucune autre femme dans la profession, en tout cas dans le domaine des contentieux.
À cette époque, je commençais également à être davantage connue, car je donnais des conférences sur le droit de la famille, les droits des femmes et les droits de la personne, des sujets qui faisaient de plus en plus l'objet d'un débat public dans les années 70. Rappelez-vous, nous avions traversé les années 60, une époque où toutes les institutions étaient passées au crible. Il ne fait aucun doute que les tendances venues des États-Unis ont favorisé ce phénomène ici.
Et nous venions justement d'assister, en 1970, à la Commission royale d'enquête sur la condition de la femme de Florence Bird, ce qui a donné lieu à toute une série de nouvelles discussions. J'ai fini par surfer sur cette vague. Je n'avais aucune idée de ce qui m'attendait. Je voulais simplement devenir avocate, comme l'avait été mon père.
Taki Sarantakis : Avant de devenir juge – je pense qu'on peut le dire sans se tromper –, en plus d'être avocate dans le sens le plus noble du terme – je ne sais pas si ce mot vient du français ou du latin –, vous étiez une porte-parole. Vous aviez des opinions. Vous aviez une idée claire de ce que vous croyiez vouloir; de ce que vous croyiez être bien ou mal. Avez-vous dû changer de mentalité lorsque vous avez revêtu la toge et que vous êtes devenue juge?
Rosalie Abella : Bien sûr. Je n'ai pas cessé d'être cette autre personne. Et j'ai beaucoup appris de ma clientèle sur ce que la loi représentait réellement pour la plupart des gens. Parce que, quand on fait des études de droit, on apprend les règles, on apprend ce que disent les arrêts. Quand on est avocate et qu'on a des gens assis en face de soi, on découvre ce qu'est vraiment leur vie.
Quand vous êtes juge, vous ne cessez pas d'écouter, mais vous jouez le rôle de porte-parole, comme vous le dites; au lieu de représenter la personne qui se trouve en face de vous lors d'une négociation ou d'une audience pour défendre sa cause, vous écoutez désormais les deux parties. Et vous essayez de déterminer, compte tenu de ces deux points de vue, laquelle des solutions serait la plus équitable dans ces circonstances. C'est un changement important.
Taki Sarantakis : Je vous ai également entendu tenir des propos qui, je pense, sont à certains égards controversés ou peu orthodoxes pour une avocate et une juge. Vous avez établi une distinction entre le droit et l'équité, et vous êtes plutôt connue pour cette distinction. Parlez-nous un peu de cette distinction.
Rosalie Abella : Le droit et l'équité ne sont pas nécessairement des antonymes, mais la loi à elle seule n'a aucun sens si elle ne crée pas la justice. Le droit, c'est l'ossature, et la justice, c'est la chair autour de l'os. Le droit vous fournit des règles, et elles sont importantes, mais elles n'ont aucun sens si elles ne mènent pas à un résultat équitable. C'est précisément ce résultat équitable qui constitue la justice.
Et encore une fois, ça vient de mon parcours. D'une compréhension du fait que, dans l'Allemagne nazie, il existait des lois, des juges et des avocats qui mettaient en œuvre ces lois, lesquelles étaient antisémites et génocidaires. Mais ils ne faisaient qu'appliquer la loi. Ils respectaient la primauté du droit.
Je n'utilise jamais l'expression « primauté du droit ». Je ne suis même pas sûre que le public comprenne ce qu'elle signifie. Je crois qu'elle revêt une signification particulière pour les avocat·es. À mon avis, à moins qu'il ne s'agisse d'une règle juste, qui relève de la primauté du droit ou d'une règle de justice, ces règles en elles-mêmes, prises isolément, ne sont vraiment d'aucune utilité.
Taki Sarantakis : Revenons maintenant à ce garçon, car je crois que c'est à cette époque-là, ou peu avant ou peu après, qu'il a publié un livre très important, un ouvrage révolutionnaire.
[00:17:20 Image superposée : un livre intitulé « None is Too Many: Canada and the Jews of Europe, 1933-1948 » (Aucun, c'est encore trop : Le Canada et les Juifs d'Europe, 1933-1948 », par Irving Abella et Harold Troper.]
Taki Sarantakis : Je l'ai lu quand j'étais étudiant de premier cycle à l'Université York, il y a bien longtemps. Et, pour moi comme pour certains de mes camarades de classe, il a ébranlé l'idée que nous nous faisions du Canada. Parlez-nous un peu de ce livre.
Rosalie Abella : Je trouve que c'est une très bonne observation, Taki. C'est ce que les gens nous ont exprimé. On ne se croirait pas au Canada, car il s'agit de l'histoire d'une politique d'immigration qui, de 1933 à 1948, était antisémite et excluait les Juifs. Ma famille savait qu'il y avait un problème, car nous voulions venir au Canada, mais nous n'avons pu y entrer qu'en 1950. Ce n'était qu'une question théorique pour nous, c'était simplement un obstacle. Mais nous n'avions aucune idée qu'il y avait là un fondement historique et une véritable politique gouvernementale.
Taki Sarantakis : Le professeur Abella a passé beaucoup de temps dans les archives, et à parcourir des documents. Quelles sont les découvertes qu'il a faites et qui m'ont surpris, ainsi que d'autres lecteurs et lectrices de ce livre?
Rosalie Abella : Eh, bien, je crois que ce qui était surprenant, c'est que, comme vous l'avez dit, nous nous considérions, au Canada, comme un pays plus bienveillant, plus courtois et plus tolérant que d'autres pays. Et je crois que c'était le cas. C'est assurément ce que [nous] étions devenus et continuons d'être, mieux que n'importe quel autre pays au monde à l'heure actuelle, à mon avis.
À l'époque, toutefois, le livre a ébranlé la conviction des gens selon laquelle nos racines étaient tout aussi tolérantes, et que nous n'aurions jamais adopté une politique visant délibérément à exclure un groupe religieux, en particulier un groupe religieux qui avait subi l'Holocauste.
C'était une histoire d'une puissance à couper le souffle. Cet ouvrage était magnifiquement rédigé, fondé sur des recherches approfondies, et démontrait de manière irréfutable que le Canada avait une politique antisémite. Je pense que ce moment a été une sorte de moment décisif pour le Canada, qui nous a alors permis de dire : « Bon, si c'est le cas, alors nous devons vraiment être prêts à examiner tout ce que nous avons fait d'autre qui doit être corrigé. »
Taki Sarantakis : Y a-t-il eu des réactions négatives à ce que l'on pourrait appeler un moment de prise de conscience? Y a-t-il eu des gens qui ont dit : « Ça ne peut pas être vrai, c'est faux »? Ou alors, même si les gens y croyaient, c'était plutôt du genre : « Bon, d'accord, nous croyons que c'est vrai, mais nous n'en parlons pas. »
Rosalie Abella : Je crois que bon nombre de fonctionnaires étaient vraiment préoccupé∙es par le fait que leurs héros s'étaient avérés moins héroïques qu'ils et elles ne l'avaient imaginé. Je suis certaine qu'il y a eu un contrecoup, mais je crois que celui-ci a surtout donné à la plupart des gens l'impression qu'on ne pourrait plus jamais refaire ça, que ça ne devrait pas être l'histoire qui définit le Canada. C'est ainsi que nous avons commencé à accorder beaucoup plus d'importance à l'amélioration de l'équité de nos politiques d'immigration et à l'ouverture dont nous faisons preuve. Et nous sommes effectivement devenus un pays plus ouvert.
Il y a toujours une certaine résistance. Personne n'aime se faire dire qu'il s'est mal comporté, que ce soit en tant que pays, en tant que fonction publique ou en tant que politicien·nes. Ces révélations – c'est le travail des historien·nes – peuvent ébranler profondément la conviction qu'ont les gens de leur identité nationale. Mais je crois que cette prise de conscience a eu un effet vraiment positif sur le Canada, sur sa maturité et sur sa volonté d'admettre que ce qu'il avait fait auparavant était intenable, et ne pouvait pas continuer. Que ça ne devrait pas se produire.
Taki Sarantakis : Avant de passer à la prochaine partie de l'entrevue, où nous aborderons la Charte, la Cour suprême et la période que vous avez passée à la Cour suprême, je ne peux pas conclure cette partie consacrée à votre parcours avant la Cour suprême sans évoquer votre rôle à l'égard de l'équité en matière d'emploi. Et en fait, je cite ici une expression qui nous vient si naturellement à tous, et dont vous êtes en réalité l'autrice. Parlez-nous-en un peu.
Rosalie Abella : Eh, bien, il arrivait parfois que le gouvernement renvoie à des commissions royales le soin de traiter des questions qui auraient pu s'avérer plus délicates à aborder à la table du Cabinet en l'absence de preuves ou de documents à l'appui. Il y a eu la Commission B&B. Il y a eu la Commission de la condition de la femme.
[00:22:49 Image superposée de l'ancien premier ministre Pierre Trudeau.]
Rosalie Abella : Le gouvernement Trudeau a décidé d'examiner s'il fallait mettre en place des mesures d'action positive au Canada, car le…
Taki Sarantakis : Arrêtons-nous un instant. Qu'est-ce que l'action positive? Parce qu'il s'agit d'un aspect dont nous avons moins conscience.
Rosalie Abella : L'action positive était le système américain mis en place par la Equal Employment Commission (commission pour l'égalité en matière d'emploi) aux États-Unis afin de garantir une présence accrue des femmes et des personnes noires au sein du système. C'était un système de quotas. C'était « une de ce groupe », « deux de ce groupe », « quatre de ce groupe ». Ou alors, c'était un système dans lequel on leur disait : « Vous devez augmenter la participation de ce groupe de 50 %. » Mais il pouvait rester au dernier rang. Il n'était jamais question de gravir les échelons au sein d'une organisation.
[00:23:40 Image superposée d'une lettre intitulée « La Commission d'enquête sur l'égalité en matière d'emploi », rédigée par la juge Rosalie S. Abella.]
Rosalie Abella : Lorsque le gouvernement m'a demandé de présider cette Commission d'enquête sur l'égalité en matière d'emploi, je me suis dit que je devais faire deux choses.
La première étape consistait à comprendre ce que signifie l'égalité, car, au Canada, nous n'avions pas encore de définition de ce concept. Et le deuxième objectif consistait à essayer de déterminer quelle méthodologie pourrait être proposée au gouvernement pour éliminer les obstacles à l'égalité auxquels se heurtaient les femmes, les Autochtones, les personnes handicapées et les minorités visibles.
J'ai parcouru le pays, passé deux heures avec chacun des quatre groupes, ainsi que deux heures avec les représentant·es du milieu des affaires et deux heures avec ceux du milieu syndical, afin de recueillir leur point de vue sur la pertinence de mettre en place l'action positive au Canada. La première heure de chacune des deux séances, et de chacune des réunions, était consacrée à la question suivante : « Qu'est-ce que l'action positive, au juste? » Il s'agissait de débats sur la signification de ce concept. Personne ne pouvait la définir.
J'ai tout d'abord décidé, en entendant toute cette confusion, qu'il ne servait à rien de lancer une initiative politique autour d'un concept si ambigu que personne ne sait ce qu'il signifie. Et puis, il est américain. D'ailleurs, ce n'est pas nous. Et puis, il s'agit de quotas, et je n'aime pas les quotas. Les quotas ont empêché les Juifs d'entrer. Je ne suis pas partisane des quotas, et je crois au changement progressif.
Je me suis donc dit que je devais changer le nom pour qu'au moins les gens m'écoutent, parce que parfois, vous savez, la terminologie peut constituer un obstacle à la conversation, parce qu'en quelque sorte, elle bloque le cerveau. En tant qu'avocate, je me suis dit qu'il s'agissait d'équité. Il s'agit de justice en matière d'emploi. C'est pourquoi j'ai choisi le terme « équité en matière d'emploi ».
[00:25:25 Image superposée intitulée « Equality in Employment: A Royal Commission Report » (Égalité en matière d'emploi : rapport d'une commission royale), par la juge Rosalie Silberman Abella, commissaire.]
Rosalie Abella : C'est ainsi qu'est née l'idée de s'éloigner de ce pôle d'attraction qui suscitait la controverse, pour ouvrir la voie à un dialogue.
La deuxième étape consistait toutefois à déterminer laquelle des stratégies adopter. Et là, il s'agissait vraiment de trouver comment mettre en place un mécanisme qui permettrait d'y parvenir sans la bureaucratie, car celle-ci est un obstacle, et sans recourir aux méthodes utilisées par les États-Unis. Je ne voulais pas que des rapports soient envoyés sans arrêt. Je ne voulais pas que ce soit une question de chiffres. Je voulais simplement savoir comment les choses avaient évolué au fil du temps.
Il s'agissait d'équité en matière d'emploi. Il s'agissait de veiller à ce qu'il y ait davantage d'inclusion. Et l'objectif était d'instaurer l'équité au sein de l'effectif d'une manière qui soit efficace.
Taki Sarantakis : Je vous ai entendu dire que, lorsque vous avez publié votre rapport, vous avez unifié le pays.
[00:26:35 Texte superposé : « Yet for all their differences, the one issue about which there was general agreement among the groups was the need for strong government measures to ensure equality in employment. » (indépendamment de toutes leurs différences, les groupes se sont entendus sur un point : le besoin de mesures gouvernementales énergiques pour assurer I'égalité d'emploi.)]
Rosalie Abella : Je l'ai fait. Je l'ai fait.
Taki Sarantakis : Parlez-nous-en.
[00:26:43 Image superposée d'une motion de Flora MacDonald, ministre de l'Emploi et de l'Immigration, concernant l'attribution de temps alloué à l'examen du projet de loi C-62 en deuxième lecture, avec le texte en surbrillance : « The people of this country want and need employment equity. And we want to give it to them. » (Les gens de ce pays veulent et ont besoin d'équité en matière d'emploi. Et c'est ce que nous voulons leur offrir.)]
Rosalie Abella : C'est difficile à faire. Parce que le lendemain de la publication du rapport, tous les journaux du pays ont déclaré : « C'est terrible. On ne peut pas dire aux employeurs qui ils doivent embaucher. »
Et je me souviens d'avoir été tellement stupéfaite par cette réaction parce que, jusqu'alors, je n'avais jamais eu à faire face à une couverture médiatique négative. J'avais été cette adorable juge, mère de deux enfants, dont le mari était un éminent professeur d'histoire. Et, du jour au lendemain, je suis devenue la mégère du monde occidental qui essayait de dire aux entreprises quoi faire pour s'assurer qu'il a une présence accrue des femmes, des personnes handicapées et des Autochtones au travail. J'ai eu besoin d'un certain temps pour m'y habituer.
Et j'ai fini par comprendre que si j'aimais mes opposant·es et que je comprenais pourquoi ils et elles me critiquaient, et si j'étais satisfaite de ceux et celles qui étaient de mon côté, alors je me sentais à l'aise, car j'aimais penser que j'avais mérité les uns et les autres. Finalement, le gouvernement – il s'agissait d'une commission royale mise sur pied à l'initiative de Lloyd Axworthy et de Pierre Elliott Trudeau.
[00:27:54 Images superposées de Lloyd Axworthy et de Pierre Trudeau; de Brian Mulroney et de Flora MacDonald.]
Rosalie Abella : Au moment de sa parution, un an plus tard, le gouvernement était dirigé par Brian Mulroney et Flora MacDonald. Et c'est le gouvernement conservateur qui a décidé de mettre en œuvre le rapport de la commission d'enquête parlementaire – qui avait fait l'objet d'une controverse – et qui a adopté la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Et cette mesure a été mise en œuvre exactement trois ans après la création de la Commission, presque à la semaine près. Cela m'a montré que la controverse peut parfois constituer un exercice pédagogique très sain.
Taki Sarantakis : Entre-temps, au cours de ces années-là, un autre événement d'une importance capitale s'est produit au Canada. Le rapatriement de la Constitution; une Charte des droits et libertés. Parlez-nous un peu du Canada d'avant la Charte. Qui prenait les décisions? Comment ont-elles été prises? De quels droits jouissaient les Canadien·nes? Et parlez-nous un peu de ce que « 82 » a représenté pour nous, du moins sur le plan conceptuel.
Rosalie Abella : Je pense que c'est une excellente question. Avant l'adoption de la Charte des droits et libertés, nous avions bel et bien une constitution.
[00:29:10 Image superposée de la page de couverture de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, daté de 1867.]
Rosalie Abella : Il s'agissait de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique (AANB), qui constituait essentiellement un document sur le fédéralisme. Des mesures de protection étaient prévues pour les écoles catholiques; les droits linguistiques des francophones. Mais c'était l'article 91 qui traitait des responsabilités du gouvernement fédéral, et l'article 92 qui traitait des responsabilités des gouvernements provinciaux. Sinon, ce n'était pas une constitution qui accordait des droits. Et ce que nous avions à la place, pour protéger les droits, c'étaient des commissions des droits de la personne réparties dans tout le pays.
[00:29:43 Image superposée de la Charte canadienne des droits et libertés.]
Rosalie Abella : Lorsque la Charte est entrée en vigueur, elle a suscité beaucoup de scepticisme chez des personnes qui étaient pourtant progressistes, car elles doutaient de la capacité des tribunaux canadiens à faire respecter les droits constitutionnels, car ces tribunaux n'avaient pas été, disons, des instances particulièrement efficaces en matière de protection des droits de la personne. Elles étaient vraiment dans le style de Dicey; de la vieille école. Ce n'est pas le rôle des juges de créer des droits. C'est aux législatures qu'il revient de le faire. On va simplement trancher en toute neutralité, d'accord? Le rôle de juge-arbitre.
La Charte a complètement bouleversé la façon dont les gens concevaient qui avait le pouvoir d'accorder des droits, qui avait le pouvoir de veiller au respect de ces droits, et qui avait le pouvoir de les modifier. Et cela a ouvert la voie à la protection des droits constitutionnels par les tribunaux, ces mêmes tribunaux qui inquiétaient tant les progressistes et qui, jusqu'alors, n'assumaient aucune responsabilité en matière de droits.
Tout à coup, la Cour suprême s'est retrouvée à statuer sur les droits découlant de cette toute nouvelle Charte. Ils étaient superbes et puissants. Brian Dickson et Bertha Wilson, la première femme à siéger à la Cour suprême, ainsi que leurs collègues de cette première décennie, se sont lancés avec audace à la conquête des droits constitutionnels. Au lieu de se contenter d'une petite hésitation, très canadienne – « essayons ceci, essayons cela » –, ils ont tout simplement déclaré : « Nous rejetons cette proposition. » C'est un obstacle. Ça ne peut pas être fait.
D'une certaine manière, cela aide le gouvernement; par exemple, en matière de droits reproductifs, les législatures hésitent beaucoup à s'aventurer sur un terrain aussi controversé au sein du public. Les tribunaux n'ont rien à perdre. En tant que juges indépendant·es, c'est leur rôle de s'exposer à la controverse.
Je crois qu'ils ont transformé ce qu'était le Canada, et qu'ils en ont fait le principal défenseur des droits constitutionnels dans le monde entier. Tous les tribunaux nous ont emboîté le pas.
Taki Sarantakis : Nous voilà maintenant en 2026, et il est très facile de tenir beaucoup de choses pour acquises. Mais à cette époque, nous sommes dans les années 1980. Prenons, par exemple, la première décennie de la Charte. Comme vous l'avez dit, le tribunal s'est emparé de ce document et a pris la balle au bond. Droits reproductifs; orientation sexuelle; droits de la législature; droits des citoyen·nes; droits des groupes : c'était une révolution.
Rosalie Abella : Ils ont démontré que la Constitution ne se résumait pas à un ensemble de lois – ce qui nous ramène à notre discussion précédente sur la primauté du droit –, mais aussi des valeurs. Et en ce qui concerne le Renvoi sur la sécession, qui est à mes yeux l'un des meilleurs jugements de la Cour suprême, je le dis en tant que personne qui n'y a pas participé, mais qui a été émerveillée par sa structure et par les valeurs qu'il a présentées comme faisant partie intégrante du Canada.
On y parlait des valeurs inscrites dans la Constitution. Ils ont déclaré que la démocratie faisait partie de ces valeurs. Ils ont bel et bien parlé de la primauté du droit et des droits des minorités. Le fait qu'ils aient réellement mis en avant l'idée selon laquelle ce n'est pas seulement la règle en soi, mais bien l'architecture morale sous-jacente de ce qu'elle visait à accomplir, ainsi que la nature ambitieuse de la Constitution, qui lui a véritablement conféré ce caractère inspirant aux yeux des tribunaux constitutionnels du monde entier.
Alors que les tribunaux américains adoptaient une approche de plus en plus restrictive en matière de droits – bien qu'ils aient été, à leurs débuts, de fervents défenseurs des libertés civiles, ils n'étaient pas vraiment axés sur les droits de la personne, mais plutôt sur les libertés civiles –, le Canada a pris le relais, car il reposait sur les concepts complémentaires de protection des libertés civiles et des droits de la personne. Libertés civiles : liberté de l'individu par rapport à l'État qui agit de manière déraisonnable; droits de la personne : droit de l'individu, en tant que membre d'un groupe, d'être traité équitablement par l'État.
Nous avions les deux. Nous étions bien plus fidèles aux traditions que la Seconde Guerre mondiale avait révélées, à savoir qu'il y a des limites à la conception selon laquelle les droits ne seraient que ceux de l'individu.
Taki Sarantakis : Oui. Encore une fois, il est difficile pour les personnes qui vivent sous le régime de la Charte depuis près d'un demi-siècle de remonter dans le temps. Avant l'adoption de la Charte, la question la plus fondamentale en matière de droit au Canada était essentiellement de savoir quelle instance gouvernementale avait le pouvoir de vous imposer telle ou telle mesure.
S'agit-il du gouvernement fédéral, ou du gouvernement provincial? La question n'était pas de savoir « Est-ce que quelqu'un devrait pouvoir imposer une telle mesure? ».
Vous faites partie des neuf personnes chargées d'interpréter la Charte, c'est-à-dire de décider de ce qui est admissible et de ce qui ne l'est pas. Comment vous êtes-vous retrouvée parmi ces neuf personnes? Quel était votre état d'esprit?
Rosalie Abella : Je pensais que j'étais l'une de ces neuf personnes. Que j'étais une participante. Que chaque juge comprenne bien qu'il ne s'agit pas de lui ou d'elle, mais des personnes qui se trouvent devant lui. Que c'était un privilège de pouvoir m'asseoir aux côtés de ces huit autres personnes, qui ont changé au fil du temps. Et que mon cerveau avait l'occasion de réfléchir aux décisions les plus complexes et, comme on dit, les plus lourdes de conséquences. Mais pas seulement concernant la Constitution. Droit privé; délits civils; contrats; droit d'auteur; droit criminel; tous les domaines du droit ont été portés devant la Cour suprême du Canada.
[00:36:14 Image superposée de la Cour suprême du Canada.]
Rosalie Abella : Nous sommes différent·es des Américain·es. Leurs autorités sont limitées. Ce n'est pas notre cas. Droit de la famille. En tant qu'avocat·e qui a le droit à cœur, comme c'est le cas de chaque membre de la profession, avoir la possibilité de réfléchir non seulement à ce qu'est le droit ou à ce qu'il a été, mais de se trouver à l'endroit même où l'on peut réfléchir à ce qu'il devrait être.
Et surtout quand on travaille avec huit personnes brillantes, dont plusieurs en savent plus que vous dans un domaine particulier, et qui sont toutes prêtes à échanger des idées avec vous et à réfléchir à la façon d'améliorer les choses. C'est juste de la chance. Tout le parcours est une question de chance, mais arriver là est un miracle.
Taki Sarantakis : Je vais vous poser une question difficile. Parlez-moi de l'opinion divergente que vous avez rédigée et pour laquelle vous regrettez encore que l'affaire ait pris une autre tournure.
Rosalie Abella : Toutes. Je veux dire, je n'aurais pas eu une opinion divergente si je ne pensais pas que l'affaire devrait prendre une autre tournure. Y en a-t-il pour lesquelles je pense que le pays se porterait mieux si mon opinion divergente avait été suivie? Non, parce que l'opinion majoritaire a été rédigée par des personnes que je respecte, et que nous avions simplement une divergence d'opinions sur la marche à suivre. J'aurais aimé qu'elles adoptent mon point de vue, mais je suis sûr que toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec mes décisions auraient aimé que je suive le leur.
Mais ce n'est pas ainsi qu'il faut penser. Il ne s'agit pas d'une question de gagnant·es et de perdant·es. C'est une question d'ordre institutionnel. Ce que chacune de ces neuf personnes fait, ce que fait chaque juge du pays, c'est de prendre les décisions qu'elles estiment être les meilleures en fonction des faits, des parties en cause, de la période, du gouvernement et du contexte historique. Je veux dire, pour moi, mon juge, c'est l'histoire. Comment l'histoire me jugera-t-elle? Comment le temps décidera-t-il que j'ai répondu à une question en particulier?
Je ne regrette aucune de mes opinions dissidentes. Je n'ai de regret envers aucune des personnes dont l'opinion divergeait de la mienne. En fait, je ne regrette rien. Quand j'y pense, n'est-ce pas un peu gênant? Je ne regrette aucune de mes décisions. C'est vraiment embarrassant. Je devrais le faire, mais je ne le fais pas. Parce qu'aucune d'entre elles n'a été rendue sans une réflexion approfondie, de nombreuses recherches, et beaucoup de rédaction. J'avais l'habitude d'écrire – comme vous le savez, j'écris tout à la main – souvent 20, 30, voire 40 ébauches pour chaque décision. Une décision ne voyait le jour que lorsque j'étais vraiment certaine que c'était ce que je voulais laisser à la postérité.
Taki Sarantakis : Je vous ai entendu dire que plus vous aviez de l'expérience en tant que juge, moins vous aviez tendance à porter des jugements, ce qui peut sembler paradoxal pour certain·es d'entre nous. Parlez-nous de cette idée.
Rosalie Abella : Je crois que c'est vrai pour la plupart des gens, parce que quand on est jeune, à 19, 20 ou 21 ans, le monde est clair. Il y a de bonnes réponses et de mauvaises réponses, selon ce que l'on sait. Et on en sait si peu à cette étape de notre vie qu'il n'est pas si difficile de dire : « Ça, c'est bien; ça, c'est mal. » Et parfois, c'était vrai. Il m'est arrivé de faire preuve de bon jugement.
Ce que j'ai constaté au fil du temps, c'est que plus j'en savais, plus je connaissais de gens, plus j'avais d'expériences, moins il était évident de savoir quelle était la bonne réponse. Et parfois, il y a des zones d'ombre, et parfois ce sont les autres qui ont raison et vous qui avez tort. C'est là une grande leçon d'humilité : il faut être prêt·e à accepter que ce que l'on pense ne soit pas nécessairement la bonne réponse.
Les choses que je jugeais quand j'étais plus jeune, parce que je pensais qu'aucune personne sensée ne le ferait, qu'aucune personne bien n'agirait ainsi, plus j'apprenais à comprendre les gens et la nature humaine, plus je me rendais compte que la vie était compliquée, moins j'étais encline à dire que c'était vraiment mal. Je veux dire, il y a des choses dont on sait tous et toutes qu'elles sont manifestement répréhensibles, mais ce dont je parle, c'est d'être prêt·e à faire des compromis – pas sur les valeurs fondamentales, ni sur l'intégrité –, mais sur des points secondaires; j'ai appris à me dire : « Ça ne me regarde pas. »
Taki Sarantakis : Je vais vous demander de jouer un instant au dictionnaire philosophique. Et je vais vous lancer quelques mots compliqués, des mots lourds de sens. Que signifie le pouvoir?
Rosalie Abella : J'y ai beaucoup réfléchi, parce que quand je suis devenue juge, beaucoup de gens m'ont dit : « Super, quel pouvoir! » Et ça me mettrait très mal à l'aise, car je ne considère pas les juges comme des personnes détenant un pouvoir, même s'ils et elles en détiennent, bien sûr. Je veux dire, ils et elles ont le pouvoir de priver quelqu'un de sa liberté, de lui retirer la garde de son enfant, de lui faire perdre sa sécurité financière. J'ai toujours considéré que mon rôle… Je préférais me voir comme une personne qui exerçait une influence, plutôt que comme une personne qui détenait du pouvoir. Et je ne peux pas vous dire pourquoi. Encore une fois, c'est peut-être à cause de mon passé et de la façon dont j'ai vu le pouvoir exercé de manière si brutale et inhumaine que je ne voulais pas être associée à ce mot. Mais je comprends pourquoi les personnes qui n'ont pas de pouvoir pensent que les personnes influentes le détiennent. Et d'une certaine manière, nous le détenons. Mais ce n'est pas le même pouvoir que celui que possède un·e politicien·ne.
Taki Sarantakis : Que signifie l'équité?
Rosalie Abella : Je dois admettre que ce qui est équitable pour une personne peut être une tyrannique pour une autre. Ou inéquitable pour une autre personne. Cela ne me dérange plus. Le fait qu'il puisse y avoir plusieurs conceptions de l'équité, selon le point de vue de chaque personne, selon le point de vue de chacune, n'enlève rien, à mon sens, au fait qu'il existe des choses qui sont injustes et d'autres qui sont plus justes. Priver arbitrairement les gens des possibilités que leur offre la vie est injuste. Offrir à chacun·e toutes les chances d'exploiter son potentiel, c'est ça, l'équité.
Je ne peux pas vous donner une définition absolue de l'équité. Est-ce que c'est horrible? Je sais quand je la vois. C'est le genre de chose qui semble parfois aller de soi, mais qui peut changer quand on en sait davantage. On ne peut jamais ignorer les faits. La notion d'équité telle que je la perçois, m'a toujours amenée à réaliser, grâce à ce que m'ont appris d'autres personnes, que ma vision était limitée. Et que j'ai besoin d'en savoir davantage avant de décider si ma vision est juste.
Mais je sais bien que restreindre l'accès des personnes, les priver de possibilités, les réduire à des stéréotypes, les désavantager : voilà autant d'injustices auxquelles il est possible de remédier et que nous avons le devoir de corriger.
Taki Sarantakis : Voici la dernière définition importante, qui pourrait s'inspirer de la définition précédente. Qu'est-ce que la justice?
Rosalie Abella : J'ai intitulé mon cours de droit et de littérature « The Application » (L'application). J'y dis : « Justice is the application of law to life » (La justice, c'est l'application du droit à la vie). La justice, c'est l'équité. Et même si ça en fait une notion malléable dans l'esprit du public, je pense que la plupart des gens ont la même conception de ce qu'est l'équité. Mais certaines personnes se moquent bien de savoir si les autres sont traités équitablement ou non.
Je crois que chacun·e a le devoir de se demander si l'équité règne au sein de nos communautés, de nos sociétés et de nos pays, et si c'est ce qui fait notre force. Les personnes qui croient que la vie est juste rendent la pareille. Les personnes défavorisées, qui ne se sentent pas qu'elles font partie du système, ne veulent pas y contribuer en retour.
Je ne peux pas vous dire ce que ce terme « amorphe » signifie pour tout le monde. Mais je peux vous dire ce qu'il signifie pour moi. C'était un peu comme quand Potter Stewart parlait d'art : « L'obscénité, je la reconnais quand je la vois. » Et ce n'est peut-être pas suffisant, mais il faut s'en contenter, car nous avons, dans ce pays, une tradition suffisamment longue de ce que nous considérons comme équitable pour que, selon moi, la plupart des Canadien·nes partagent une vision de l'équité qui a été façonnée par la Charte, en partie par notre histoire, par ce que nous avons appris de nos erreurs, ce que nous avons appris à corriger, ainsi que du genre de pays que nous voulons être.
Pour moi, la justice est cette valeur à laquelle nous aspirons et qui définit le genre de pays que nous voulons être : un pays aussi équitable que possible pour toutes les personnes.
Taki Sarantakis : Une dernière question. Vous êtes née en Allemagne le jour de la fête du Canada, dans un camp de personnes déplacées, après avoir perdu des proches que vous n'avez jamais connu à la suite de l'une des atrocités les plus effroyables de l'histoire de l'humanité. Vous êtes retournée en Allemagne, où vous avez reçu la plus haute distinction civile décernée par l'État allemand. Parlez-nous-en.
Rosalie Abella : C'est très difficile. Pour moi, cela a bouclé la boucle pour deux pays. Cela a bouclé la boucle en Allemagne, où tout avait commencé, et au Canada, où ce parcours s'est terminé. Et c'était un cadeau offert par ces deux pays. C'était l'Allemagne qui me disait : « Nous sommes désolés, et merci. » Et c'est le Canada qui m'a permis, toutes ces années plus tard, d'obtenir ce cadeau de l'Allemagne.
Je leur suis reconnaissante tant pour le début que pour la fin. Et pour l'avenir, qui, je l'espère, s'ouvrira à ma famille, dont le cauchemar de mes grands-parents s'est transformé en conte de fées pour leur mère.
Taki Sarantakis : L'honorable Rosie Abella, l'une des Canadiennes les plus influentes de l'histoire. Merci.
Rosalie Abella : Merci.
[00:48:54 Le logo animé de l'EFPC s'affiche à l'écran. Texte à l'écran : canada.ca/ecole.]
[00:48:59 Le mot-symbole du gouvernement du Canada s'affiche à l'écran.]
