La Seconde Guerre mondiale : leçons et héritage, 80 ans plus tard (TRN5-V76)

Transcription : La Seconde Guerre mondiale : leçons et héritage, 80 ans plus tard

[00:00:00 Le logo animé de l'EFPC apparaît à l'écran. Texte à l'écran : Webdiffusion.]

[00:00:07 Jill Sinclair et Tim Cook sont assis dans une salle où se trouve un auditoire composé de fonctionnaires et de membres des Forces armées canadiennes en uniforme.

La caméra montre les conférenciers et l'auditoire sous différents angles tout au long de la vidéo, notamment dans des plans en plein écran de chaque personne lorsqu'elle prend la parole.]

Jill Sinclair : Bonjour tout le monde. Bienvenue à l'École de la fonction publique du Canada, et merci de vous joindre à Tim Cook et à moi pour souligner le 80e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale et réfléchir à cette étape historique. Je m'appelle Jill Sinclair et je suis ravie d'animer l'événement d'aujourd'hui.

[00:00:28 Texte à l'écran : Jill Sinclair, Cadre supérieure du GC à la retraite.]

Jill Sinclair : Avant de commencer, j'aimerais reconnaître que je vous parle depuis Ottawa, en Ontario, territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anichinabé, dont la présence sur ces terres remonte à des temps immémoriaux. Comme des personnes de partout au Canada et dans le monde entier assistent à l'événement aujourd'hui, je vous invite à réfléchir aux gardiens traditionnels et historiques des territoires où vous vous trouvez. Merci encore d'être parmi nous aujourd'hui.

L'événement d'aujourd'hui porte sur une période véritablement extraordinaire de l'histoire : la Seconde Guerre mondiale. Une période qui a profondément transformé le Canada et le monde. C'est l'occasion de se souvenir du sacrifice et du service des millions de personnes, dont 1,1 million de Canadiennes et de Canadiens, et de leur rendre hommage pour avoir rendue possible la victoire dans une lutte existentielle pour la dignité humaine, la démocratie, la paix et la liberté.

Nous nous réunissons aujourd'hui, quelques semaines seulement après le 8 mai, jour de la Victoire en Europe, et quelques jours seulement avant le jour J, le 6 juin. Et comme nous sommes réunis dans une salle virtuelle en compagnie d'une communauté de fonctionnaires, il ne s'agit pas seulement de revenir sur l'histoire – ce qui est bien sûr très important, et je sais que Tim en parlera.

C'est aussi l'occasion de réfléchir à l'importance, à l'incidence et aux conséquences de cette guerre, et de la situer dans son contexte historique et contemporain. Parce que les expériences de la Seconde Guerre mondiale nous renvoient à des enjeux universels et persistants : des dilemmes et des questions qui, à mon avis, demeurent toujours aussi pertinents face aux complexités actuelles.

Et nous pouvons nous pencher sur ces complexités. Je suis certaine que vous avez une liste. Qu'il s'agisse de la guerre d'agression menée par la Russie contre l'Ukraine, de la montée du populisme, des rapprochements avec le fascisme que l'on observe partout dans le monde, ou encore de la manière de définir les relations économiques et de sécurité avec les États-Unis de façon à garantir, pour reprendre les mots du premier ministre, l'autonomie, la souveraineté et la résilience du Canada. Je pense que le passé peut sans doute nous aider à mieux comprendre le présent et à nous préparer à l'avenir.

Et pour nous aider à mieux comprendre, nous sommes absolument ravis – c'est peu dire – d'accueillir aujourd'hui Tim Cook parmi nous. Tim Cook est le plus éminent historien militaire du Canada, ainsi qu'un auteur primé et l'éditeur de 19 ouvrages. Tim est également un Canadien exceptionnel, membre de l'Ordre du Canada et de la Société royale du Canada. Il est historien principal et directeur de la recherche au remarquable Musée canadien de la guerre, situé non loin d'ici, à Ottawa. Tout le monde devrait le visiter.

À titre d'historien public, Tim donne vie à l'histoire. Tim, bienvenue aujourd'hui à l'École de la fonction publique du Canada et au sein de l'extraordinaire communauté de fonctionnaires qui se joignent à nous de partout au Canada et dans le monde. Des fonctionnaires, des civils – et je suis ravie de voir parmi vous des fonctionnaires qui sont membres des Forces armées canadiennes. Merci d'être parmi nous aujourd'hui. Nous sommes ravis d'être avec vous.

Je suis honorée d'animer cette conversation et, je dois vous le dire, Tim a insisté pour qu'il s'agisse d'une conversation. J'ai donc préparé quelques notes et repères pour nous aider à garder le cap, mais nous pourrions aborder des sujets qu'aucun de nous n'avait imaginés.

Tim, j'aimerais commencer par établir la structure de base de la conversation pour vous montrer le fonctionnement. Nous allons parler de l'importance, de l'incidence et des conséquences de la Seconde Guerre mondiale, et expliquer pourquoi le conflit demeure important. Je me le rappelle, mais je tiens aussi à rappeler à toutes les personnes ici présentes que Tim est historien. C'est un historien spécialisé en histoire publique. Je vais vous entraîner dans le présent et l'avenir pour nous aider à faire des liens, mais j'aimerais, à tout le moins, commencer par les éléments de base.

Tim, pourrais-tu nous parler un peu de l'histoire, de l'ampleur et de l'expérience de la Seconde Guerre mondiale? Nous devons en savoir davantage sur la Seconde Guerre mondiale. Beaucoup d'entre nous auront lu des ouvrages historiques. Beaucoup d'entre nous ne l'auront peut-être pas fait. Mais vous avez qualifié la Seconde Guerre mondiale de « guerre nécessaire ». Et vous avez écrit que la façon dont nous nous souvenons des choses et ce dont nous nous souvenons comptent. Les anniversaires ont de l'importance. Alors, pourquoi? Pourquoi est-ce une guerre nécessaire? Pourquoi les anniversaires comptent-ils? Pourquoi devons-nous avoir cette discussion?

[00:04:58 Texte à l'écran : Tim Cook, Historien principal Musée canadien de la guerre.]

Tim Cook : Oui, merci, Jill. Merci également à toutes les personnes qui sont ici et à celles qui nous suivent à distance. Cette expression, « la guerre nécessaire », était le titre du premier volume de mon histoire de la Seconde Guerre mondiale en trois volumes. Vous avez peut-être entendu l'expression « La bonne guerre », que les Américains utilisent souvent pour parler de la Seconde Guerre mondiale, car c'est ainsi que les États-Unis décrivent souvent ce conflit.

Mais, bien sûr, cette guerre a donné lieu à des combats d'une horreur et d'une barbarie inimaginables : des millions de personnes ont été tuées lors d'attaques directes; des dizaines de millions de civils ont été exterminés dans le cadre de stratégies délibérées; l'Holocauste. Et cette idée de la « bonne guerre » me mettait mal à l'aise. Je me suis donc dit : « la guerre nécessaire », une guerre qu'il fallait gagner.

Je pense que la population canadienne l'a compris. Je pense que l'Occident l'a compris. On peut parler du moment où les gens en sont venus à adopter ces présupposés. J'aimerais dire à mes amis américains que la guerre n'a pas commencé en décembre 1941. Mais les Chinois et les Japonais nous diraient peut-être que la guerre n'a pas commencé en septembre 1939, bien sûr, mais dès l'invasion de la Chine par le Japon en 1937, voire encore plus tôt, en 1931.

La périodisation est toujours difficile, mais je crois que cette idée d'une guerre nécessaire reste valable, du moins du point de vue occidental. Une guerre qu'il fallait gagner : les Canadiens l'avaient compris, tout comme les Britanniques, puis les Américains et d'autres encore. C'est une guerre complexe dont il est difficile de parler. Les bons ne sont jamais aussi bons qu'on le pense. Les méchants sont parfois pires encore. Et bon nombre de personnes semblent changer de camp.

Je crois que cela surprend toujours lorsque nous rappelons à nos amis que l'Union soviétique était notre alliée à compter de juin 1941, mais – fait important – pas avant cette date. Ce ne sont là que quelques-unes des complexités que l'on pourrait faire ressortir. Mais si l'on considère la guerre, disons de 1939 à 1945, comme un conflit mené dans un contexte mondial, donc, littéralement partout dans le monde.

La Première Guerre mondiale, je tiens à le préciser, est souvent appelée une guerre mondiale. À mon avis, il s'agit moins d'une guerre mondiale que de la Seconde Guerre mondiale, qui s'est réellement déroulée partout, sur presque tous les continents, opposant des nations et constituant véritablement une lutte à mort. Et je pense que c'est important : cette crise existentielle que tout le monde a ressentie explique en partie pourquoi tout le monde a combattu si longtemps. C'est une question qui s'est toujours posée. Pourquoi les armées ne se rendent-elles pas? Pourquoi continuent-elles à se battre alors qu'il n'y a plus aucun espoir? Et nous pourrions également parler de cela – ainsi que des nations.

Ainsi, cette guerre d'une ampleur incroyable, qui a peut-être fait 60 millions de morts – et dont nous examinerons certains des legs – a fait émerger un monde nouveau, dont nous avons hérité et avec lequel nous devons encore composer, je crois, comme vous l'avez évoqué. De nouvelles structures visant, espérons-le, à éviter de tels conflits, dont nous parlerons. Ces legs sont particulièrement intéressants, je crois, tant à l'échelle mondiale que pour le Canada. Je pense que nous allons aborder ces deux aspects.

Il y a bien d'autres sujets, et nous parlerons peut-être de la nature des combats, de la stratégie, des tactiques et des différentes campagnes. Mais c'est ce conflit d'une ampleur incroyable qui mobilise des sociétés entières. Et si l'on pense simplement au Canada, un pays qui comptait 11,5 millions d'habitants en 1939, À terme, 1,1 million de personnes canadiennes serviront sous les drapeaux. 1 homme sur 10, et environ 1 homme adulte sur 3. C'est un effort colossal.

Et, bien sûr, il y a d'abord notre contribution militaire : notre armée combat dans des endroits comme Hong Kong et Dieppe, puis dans le cadre de la campagne d'Italie, où je crois que votre père a servi, ainsi que dans le nord-ouest de l'Europe. La Marine royale canadienne, dont les effectifs passent d'environ 2 000 à 100 000 marins, sillonne les océans et participe à des opérations essentielles, notamment – et peut-être surtout – à la bataille de l'Atlantique, pour aider la Grande-Bretagne à poursuivre la guerre. L'Aviation royale canadienne, qui combat de nouveau partout dans le monde, surtout peut-être au sein du Bomber Command, porte la guerre jusqu'en Allemagne.

Et puis, il y a le front intérieur : l'industrialisation extraordinaire de notre pays, un héritage qui nous permet de produire des dizaines de millions d'obus, 16 000 avions et 850 000 camions, tous utilisés par des armées du monde entier. Nous extrayons des minéraux critiques, nous sommes une puissance agricole, et il y a la Seconde Guerre mondiale. On n'y pense pas souvent, mais la famine sévit à grande échelle. Des millions de personnes meurent en Inde et en Chine. La nourriture est une arme. Il y a encore bien d'autres choses dont nous pourrions parler, mais cela donne tout de même une petite idée.

Et si je parle de sujets comme la production industrielle, la production agricole et alimentaire, les minéraux, notamment les minéraux critiques, on peut y voir des échos de la situation actuelle, alors que nous avons dû, je crois, nous interroger quelque peu sur notre valeur et notre place dans le monde, compte tenu de l'évolution récente de nos relations avec les États-Unis. Et je pense que nous en parlerons probablement aussi.

Bon, il y a encore beaucoup à dire, mais je vais m'arrêter là et voir s'il y a quelque chose que nous pourrions approfondir.

Jill Sinclair : Eh bien, Tim, il y a beaucoup à approfondir, alors merci pour cette réponse si riche à ma première question. Je trouve intéressant que vous nous ayez en quelque sorte fait revenir au présent, car je vais maintenant vous ramener dans le passé.

Tim Cook : C'est là que je suis le plus à l'aise.

Jill Sinclair : Voilà. Je voudrais donc revenir sur cette idée d'une guerre nécessaire, dans le sens où je pense que, parfois, on oublie pourquoi nous sommes entrés en guerre. Et, bien sûr, il y avait des idées comme l'apaisement ou le fait de simplement essayer de s'entendre et de ne pas vraiment avoir à se battre pour cela. C'était une période particulièrement tendue de l'histoire mondiale. Alors, encore une fois, pour les personnes qui n'ont peut-être pas beaucoup étudié l'histoire, pourriez-vous simplement nous rappeler ce qui se passait dans l'Allemagne nazie dans les années 1930?

Tim Cook : Certainement.

Jill Sinclair : Et quels étaient les dilemmes? Churchill et Mackenzie King n'ont pas dit : « D'accord, oui, absolument, c'est la guerre. Nous savons que ça ne coûte rien. » Les personnes comprenaient les dilemmes et toute leur complexité. Mais qu'y avait-il à gagner? Qu'est-ce qui était en jeu?

Tim Cook : Oui, qu'est-ce qui était en jeu? Bon, je vais peut-être vous ramener brièvement du passé au présent, parce que je pense que, si vous lisez les journaux – le New York Times, le Globe and Mail ou peu importe lequel, et j'espère qu'il s'agit encore d'une édition papier –, vous voyez des journalistes et des historiens se pencher sur des anecdotes ou des périodes historiques pour tenter de nous situer dans le monde très dangereux où nous vivons. La guerre menée par la Russie, la guerre à Gaza, les dizaines de guerres en Afrique dont on ne parle jamais.

Et ce sont les années 1930 que je vois les gens invoquer, auxquelles vous avez fait allusion, je crois. Cette période vraiment dangereuse, quinze ans après la fin de la Première Guerre mondiale, cette terrible guerre qui avait fait neuf millions de morts parmi les soldats et des millions d'autres parmi les civils, dont les gens disaient, priaient et même suppliaient qu'elle soit la guerre qui mettrait fin à toutes les guerres. Dans les années 1920, la Société des Nations cherchait à mettre en place une structure qui contribuerait au moins à favoriser la paix.

Et, bien sûr, l'Allemagne avait été financièrement ruinée et avait également perdu deux millions de personnes. La France, furieuse, espérait maintenir l'Allemagne à terre. Mais l'histoire nous montre la montée du fascisme au début des années 1930, même si, dans le cas de Mussolini, on peut, je suppose, remonter jusqu'à 1922, en Italie.

Il faut certainement composer avec Hitler : le fascisme, la colère et le ressentiment engendrés par la crise économique – la Grande Dépression, qui a jeté des millions de personnes au chômage – ont créé en Allemagne les conditions qui ont amené le peuple allemand à chercher un leader démagogue, et il en a trouvé un en Hitler. Et, bien sûr, cette montée du fascisme : les Italiens et leur guerre illégale en Abyssinie, en Afrique du Nord; Hitler qui se réarme et menace ses voisins; la guerre d'agression du Japon contre la Chine. Le monde est dangereux.

Il y avait en fait deux écoles de pensée : ceux qui voulaient vraiment pratiquer l'apaisement – parlons ici de l'apaisement d'Hitler – et qui espéraient lui accorder assez de concessions pour qu'il puisse s'emparer de divers pays, car nous avions peut-être été trop durs envers l'Allemagne. En pratique, essayez de négocier, car le terme « apaisement » a certes mauvaise réputation, mais il désigne une forme de négociation. Je pense que le pauvre Chamberlain, le premier ministre britannique, le « grand partisan de l'apaisement », que l'histoire n'a pas retenu sous un jour très favorable, cherchait à trouver une solution diplomatique, mais qu'il est peut-être allé trop loin, sans savoir s'il fallait tenir bon.

L'autre option, bien sûr, était de se réarmer. L'Occident a tardé à se réarmer. Nous ne voulions pas d'une autre guerre. Nous avons prié pour qu'il n'y ait pas d'autre guerre. Les Allemands ne veulent certainement pas d'une autre guerre. Les Japonais ne souhaitent certainement pas la guerre. L'Italie ne souhaite certainement pas la guerre, mais, bien sûr, c'est pourtant ce qu'elle a voulu.

Je pense que ce sont certaines des leçons que nous pouvons tirer aujourd'hui : il arrive qu'une décision rationnelle, ou du moins une décision qui cherche, espérons-le, une issue sans guerre ouverte, ne puisse tout simplement pas fonctionner dans les années 1930, alors que l'Allemagne et Hitler, surtout, étaient résolument déterminés à faire la guerre. Nous le savons.

C'est là qu'on peut établir des rapprochements intéressants avec notre époque, notamment en ce qui concerne l'apaisement, car l'apaisement est probablement l'un des mots du domaine de la sécurité nationale que l'on emploie le plus souvent pour discréditer l'argument d'autrui. Et peut-être à juste titre. C'est certainement la leçon que nous avons tirée en repensant aux années 1930 : la politique d'apaisement a échoué.

Mais au Canada – si l'on s'en tient au Canada –, je crois que nous avons tardé à nous réarmer. Nous étions axés sur d'autres priorités, tout comme, aujourd'hui, nous avons tardé à nous réarmer et à voir le danger qui se trouve devant nous. Mais finalement, notre premier ministre, William Lyon Mackenzie King, qui n'était pas considéré comme un homme belliqueux, a réuni son cabinet et exigé que le Canada entreprenne un réarmement important, dès 1938, après qu'Hitler se fut emparé de l'Autriche et de la Tchécoslovaquie en 1938 et en 1939.

La guerre approchait; tout le monde pouvait le voir, mais nous avons tardé à réagir. Et pourtant, lorsque la guerre éclate le 1er septembre 1939, avec l'invasion de la Pologne par l'Allemagne et son alliée, l'Union soviétique – précisons qu'il ne s'agissait pas d'une alliance officielle, mais d'un pacte de non-agression –, le Canada doit prendre une décision, tout comme la Grande-Bretagne et la France avaient dû le faire. Et jusque-là, ils avaient dit : « Plus jamais, plus jamais ».  Et bien sûr, ils entrent en guerre le 3 septembre.

Le Canada doit ensuite prendre une décision, et c'est vraiment intéressant. Il y a un débat captivant. Si vous consultez les comptes rendus de Hansard et les débats de la Chambre des communes, vous verrez de quoi la population canadienne parlait. La plupart disent que nous devons nous ranger du côté de la Grande-Bretagne. Il était question de soutenir les démocraties. Pour la démocratie.

Mais certains ont dit : « Et les États-Unis? Ils restent neutres et, pour l'essentiel, nous sommes en sécurité en Amérique du Nord. » Car quel est notre plus grand bouclier? Cela a toujours été une question de géographie. Néanmoins, bien sûr, nous entrons en guerre le 10 septembre 1939. Et je pense qu'à partir de là, nous pourrions aborder d'autres aspects, mais il était entendu qu'après un certain point, l'apaisement était impossible et que la guerre approchait.

Et c'était bien une guerre – pour revenir à votre question initiale –, peut-être pas au départ « la guerre nécessaire », ni cette crise existentielle, même si la population canadienne de l'époque pensait que, si la Grande-Bretagne et la France étaient vaincues, notre vision du monde changerait. Il est fort probable – et Mackenzie King et d'autres en ont parlé – que les États-Unis finissent par nous absorber. Nous ne pourrions tout simplement pas survivre à la défaite de la Grande-Bretagne.

C'était donc une crise existentielle pour la population canadienne de l'époque. La situation est différente en Grande-Bretagne; elle l'est aussi en France. Mais c'est complexe et, comme pour tant de choses dans l'histoire – et peut-être encore aujourd'hui lorsqu'il est question de sécurité nationale –, il n'y a pas de réponse simple.

Jill Sinclair : Tim, vous avez parlé un peu de ce qu'a fait le Canada au cours de cette guerre. Nous reviendrons sur bon nombre de ces autres questions existentielles, alors ne vous en faites pas. Je me réjouis que vous ayez soulevé toutes ces questions sur les liens entre le passé et le présent.

Mais je trouve cela vraiment intéressant en ce moment. Vous avez parlé un peu de la façon dont nous avons progressivement développé notre base industrielle, nos minéraux critiques, notre agriculture et les convois qui traversaient l'Atlantique Nord. Pendant longtemps, je crois qu'on pensait que le Canada n'avait ni culture ni tradition militaires. On croit que nous n'avons été que des soldats de la paix. D'autres se sont demandé pourquoi nous avions une armée. Cela dit, je me réjouis de constater que cela semble moins contesté de nos jours.

Je crois qu'il est important que nous ayons ici ce que les militaires appellent une « image opérationnelle commune ». Rappelez-nous encore une fois ce que le Canada a apporté à ce combat : du personnel, les champs de bataille, mais aussi les capacités nécessaires, et comment nous sommes passés, comme vous l'avez dit, de rien du tout à 850 000 camions. Parce que, encore une fois, certains de ces éléments résonnent encore aujourd'hui.

Tim Cook : Oui, en effet. Mon dernier livre, intitulé « The Good Allies », traite des relations entre le Canada et les États-Unis pendant la Seconde Guerre mondiale. Et je l'ai écrit en partie parce que j'ai visité le magnifique Musée de la Seconde Guerre mondiale à la Nouvelle-Orléans. Je ne sais pas si quelqu'un y est déjà allé. C'est un excellent musée. C'est celui auquel Spielberg et Hanks sont associés; ils ont plus d'argent que Dieu, de superbes expositions, des histoires captivantes et des bâtiments remplis d'artefacts extraordinaires. Et je le parcours et, bien sûr, il y a environ deux références au Canada.

En quittant les lieux, je me suis dit : « Ah, d'accord, je comprends ».  On y raconte surtout l'histoire américaine, mais on y parle aussi beaucoup des Britanniques, des Allemands et des Soviétiques, ainsi que du Brésil et de tous les autres pays, dont l'Inde et le Japon, mais pas du Canada. Et je me souviens m'être dit que c'était étrange. Et ça fait un moment que je lis sur l'histoire militaire. Ce n'était pas vraiment surprenant, car j'ai parlé à des collègues américains qui m'ont bel et bien dit des choses comme : « J'avais oublié que le Canada avait participé à la guerre. Tu me l'as rappelé lors d'une conférence ». Ou encore : « Bon sang, je ne savais pas du tout que vous aviez mis sur pied une armée de 450 000 soldats sous le commandement du général Harry Crerar ».

Au début de 1945, la Première Armée canadienne comptait dans ses rangs plus de soldats américains et polonais que de soldats canadiens. En revanche, nos deux corps d'armée de la Seconde Guerre mondiale – l'un combattant en Italie et l'autre en Europe du Nord-Ouest – se sont réunis à la fin de la guerre pour aider à libérer les Pays-Bas et comptaient environ 170 000 membres. C'est une force de combat énorme. L'Aviation royale canadienne comptait quelque 235 000 membres. 48 escadrons outre-mer et assurant la défense des côtes Est et Ouest. Et beaucoup plus. Nous étions une force de combat importante.

Et pour revenir à « The Good Allies », je suis revenu au Canada. Je me suis dit : « Bon, je ne m'attends pas vraiment à ce que les Américains écrivent l'histoire du Canada. C'est notre rôle. » J'ai donc entrepris de l'écrire. J'ai écrit un ou deux livres entre-temps, mais ça me rongeait un peu. Et je l'ai écrit en partie pour faire connaître notre contribution à nos amis américains.

Il est paru en septembre 2024, soit il y a environ six mois. Je ne savais pas qui serait président à ce moment-là. Aucun d'entre nous ne savait. Mais j'espérais tout de même que quelqu'un aux États-Unis le lirait. Certaines personnes l'ont effectivement lu, alors c'est bien. J'ai reçu une invitation de l'ambassade américaine, et nos attachés militaires sur place l'ont remis à leurs collègues. C'était bien.

Un aspect intéressant de ce livre, pour moi, était d'examiner à la fois les forces combattantes et, surtout, le front intérieur. Qu'avons-nous fait en Amérique du Nord? Nous avons fait énormément de choses. Je me suis rendu compte que j'avais laissé cet aspect de côté dans mon ouvrage historique en trois volumes sur la Seconde Guerre mondiale. Il y est beaucoup question de Dieppe, de la Normandie, de Falaise, de la bataille de l'Atlantique, de l'évolution des tactiques et des technologies, ainsi que des questions de commandement et de contrôle, du moral et de la réalité des combats. Mais je ne m'étais pas vraiment concentré sur l'Amérique du Nord.

C'est assez évident, mais il faut assurer la sécurité de l'Amérique du Nord avant de pouvoir envoyer des forces expéditionnaires à l'étranger. Les Canadiens devaient être en sécurité et, par ricochet, les États-Unis aussi. Ils devaient savoir que leurs voisins du Nord étaient en guerre – songez-y. Nous sommes en guerre, tandis qu'eux sont neutres – et ils se demandent : « Que fait-on de ces Canadiens? ».

Ainsi, toutes sortes de relations se nouent pendant la guerre. La Commission mixte permanente de la défense, devant laquelle, si je me souviens bien, vous m'avez dit avoir donné de nombreuses séances d'information au cours de votre carrière. J'ai pu leur parler lors d'un événement organisé par une grande organisation historique, comme tant d'autres nées de la Seconde Guerre mondiale.

Une économie de guerre étroitement liée. Quand je parle des 16 000 avions que nous avons construits, des dizaines de millions d'obus, des quelques milliers de chars et des camions – qui constituent peut-être notre contribution la plus importante –, nous n'aurions pas pu accomplir tout cela sans les Américains. Ce sont ces économies de guerre étroitement liées que nous voyons aujourd'hui et qu'il est franchement difficile de démêler; elles remontent essentiellement à la Seconde Guerre mondiale, qui constitue l'un des éléments de cet héritage.

Alors, la défense de l'Amérique du Nord : cruciale sur la côte Est contre les sous-marins allemands; sur la côte Ouest, après Pearl Harbor, il fallait y renforcer nos défenses. On ressentait une certaine appréhension, la crainte que les Japonais ne poursuivent leur progression dans les régions où ils avaient remporté de grands succès pendant les six mois précédant la bataille de Midway, en juin 1942.

Nous avons renforcé nos défenses en partie pour rassurer nos amis américains. C'est peut-être quelque chose qui trouve certainement un écho aujourd'hui et dont nous pouvons parler, mais nous l'avons fait et nous avons construit ces usines. Dans les années 1930, nous étions un pays pauvre et plutôt démuni. Comme vous le savez, nous avions été ravagés par la Grande Dépression. Des fermes ont été emportées; probablement que 25 à 30 % de la population était au chômage et n'arrivait pas à faire redémarrer grand-chose. Mais la Seconde Guerre mondiale nous donne un formidable coup d'accélérateur, et nous reviendrons plus en détail sur les héritages de cette guerre.

Mais je pense que, s'il y a une chose à retenir ici – j'ai d'ailleurs écrit un article à ce sujet dans le Globe and Mail il y a quelque temps –, c'est qu'il y a beaucoup de leçons à tirer de la Seconde Guerre mondiale. Nous pouvons les examiner, mais j'en ai abordé deux là-bas – du moins, je crois l'avoir fait –, et je vous en parlerai certainement…

L'une d'elles, c'est que nous avons accompli ensemble quelque chose de difficile. La population canadienne l'a bien compris. Il ne faut pas croire que les 11,5 millions de personnes au pays faisaient toutes front commun. Non, beaucoup de personnes ne se souciaient pas de la guerre. Et l'enfant de quelqu'un d'autre pourrait partir à la guerre. Mais lorsqu'un homme adulte sur trois est engagé dans la guerre, cela représente presque tout le monde. Cela se retrouve partout au pays : dans toutes les communautés, toutes les classes sociales et presque toutes les religions. Et qu'elles combattent au pays ou à l'étranger, ces personnes contribuent d'innombrables façons.

Et je crois qu'il y a sans doute une leçon à en tirer, car il n'y a pas eu beaucoup de moments dans notre histoire où nous avons vraiment dû puiser au plus profond de nous-mêmes pour traverser une crise existentielle. On pourrait en parler un jour : peut-être de 1995, mais c'était une autre question liée au Québec; peut-être de 2001; peut-être de 2008, pour l'économie; peut-être de 2025. Les historiens, avec le recul, en parleront lorsqu'ils examineront cette période. Nous avons donc accompli quelque chose de difficile ensemble. Les Canadiens anglophones et les Canadiens francophones, les nouveaux Canadiens et les Autochtones au Canada, comme je l'ai dit, se rassemblent.

La deuxième chose, c'est que nous avons enduré la douleur. Et cela m'inquiète un peu plus. Je ne sais pas si, en 2025, la population canadienne pourra supporter une telle douleur. La douleur liée à la perte de dizaines de milliers de Canadiennes et Canadiens : 45 000 morts pendant la Seconde Guerre mondiale et 55 000 blessés. Nous y reviendrons peut-être. La douleur de voir partir ses fils – et certaines de ses filles, soit 50 000 femmes ayant servi pendant la Seconde Guerre mondiale – pour aller au-devant du danger. La douleur d'accepter les difficultés qu'entraînent le rationnement et les pénuries, ainsi que l'incertitude quant à ce qui en découlera. Est-ce possible de le faire aujourd'hui? Avons-nous ce qu'il faut pour cela?

On peut peut-être dire que la population canadienne de 1939 à 1945 avait été marquée par la Grande Dépression. C'étaient des années difficiles. Beaucoup de personnes ne prenaient qu'un repas par jour. Parlez à vos grands-pères, à vos grands-mères, à vos arrière-grands-mères ou à vos arrière-arrière-arrière-grands-mères, selon leur âge. Mais ce n'est pas tout. Ce n'est pas seulement qu'ils ont traversé la Grande Dépression. Je crois que, dans cette crise existentielle qui a galvanisé la population canadienne, il y avait une mission, un but et une cause à défendre.

Et nous en avons vu un peu. Nous avons vu quelque chose de vraiment passionnant. « Les coudes en l'air », les nouvelles idées canadiennes, l'esprit, la fierté et le patriotisme. Quand avons-nous utilisé ces mots pour parler de la population canadienne? Nous l'avons constaté au cours des derniers mois, avec la guerre commerciale qu'on nous a imposée et les attaques contre notre souveraineté. Je crois qu'on l'a d'abord prise à la blague, puis plus au sérieux.

Je pense qu'il nous reste peut-être des leçons à tirer de ce que nous avons accompli pendant la Seconde Guerre mondiale, tant sur le front intérieur qu'au sein de nos forces combattantes, et que nos contributions ont été vraiment remarquables. Et, pour vous donner quelques chiffres sur la bataille de l'Atlantique, 50 % des convois étaient protégés par la Marine royale britannique, 48 % par la Marine royale canadienne et 2 % par les forces américaines.

Ces convois sont indispensables pour acheminer les soldats et le ravitaillement de guerre, soit des dizaines de millions d'obus. Ils devaient trouver un moyen de se rendre en Grande-Bretagne pour le débarquement du 6 juin 1944, ou en Italie. Les Canadiens y jouent un rôle clé. Pour la guerre des bombardiers, je pense qu'au sein du 6e Groupe, nous comptons 14 escadrons, peut-être 15, qui portent la guerre jusqu'en Allemagne.

Il y a là une question d'éthique dont nous pouvons parler, une question morale que nous pourrions approfondir, mais c'était un moyen direct de s'en prendre à l'économie de guerre allemande, tout en touchant les femmes et les enfants. Il faut le reconnaître. C'est la partie nécessaire, pas la partie agréable.

Puis viennent les combats en Italie. Est-ce que quelqu'un se souvient que 100 000 Canadiens ont combattu dans la campagne d'Italie? J'espère que tout le monde ici sait que nous étions là, le jour J, à Juno Beach. Deux divisions britanniques, deux divisions américaines, une troisième en réserve, et les Canadiens qui débarquaient, ainsi que trois divisions aéroportées. Mais nous y sommes aux côtés de nos alliés.

Et je vais conclure cette partie, Jill, en disant simplement qu'à la fin de la guerre, Churchill va se rendre à une conférence avec Staline. Je pense que c'est Potsdam. Et les Français essaient eux aussi de s'y joindre. Les Français, bien sûr, sous occupation depuis juin 1940, et de Gaulle, avec les Forces françaises libres et la Résistance. Et, bien sûr, de Gaulle fait partie de ces grandes figures de l'histoire, un personnage qui serait tout à fait invraisemblable si on le voyait dans un film, avec son orgueil absurde et sa façon de mordre inlassablement la main qui le nourrit, telle une bête vorace. Et pourtant, il agissait ainsi pour que la France reste une puissance – non pas une grande puissance, mais une puissance tout de même.

Et il exige d'être présent. Et Churchill, qui en avait assez de de Gaulle, a dit : « Les Français? » S'il faut que ce soit quelqu'un d'autre, ce devraient être les Canadiens. Les Américains, les Britanniques, les Soviétiques. Ce n'étaient pas les Canadiens. C'est une note de bas de page importante. Mais cela aurait pu être le cas, car si l'on classe les alliés occidentaux, en tenant compte du fait que les Soviétiques livraient leur propre guerre, les trois premiers sont la Grande-Bretagne, les États-Unis et le Canada.

Jill Sinclair : Encore une fois, Tim, il y a énormément de choses dans ce que vous avez dit. Et je tiens une fois de plus à faire la promotion de vos livres, car si vous voulez vous plonger dans cette partie de l'histoire et comprendre ce que Tim veut dire lorsqu'il parle de de Gaulle, de son caractère impérieux et de sa tendance à mordre la main qui le nourrit, ou simplement lire un bon livre d'histoire, je ne peux évidemment que vous recommander les livres de Tim.

Écoutez, j'aimerais revenir un peu sur la contribution du Canada, pour la raison suivante : dire que bon nombre des éléments dont vous avez parlé trouvent un écho aujourd'hui serait un euphémisme. Mais pourriez-vous simplement? Nous avons très rapidement mis la machine en marche, et vous avez parlé de l'agriculture canadienne ainsi que de la protection de nos convois. Mon beau-père, que je n'ai jamais connu, a passé toute la guerre comme aumônier de la Marine, faisant la navette à bord de nos corvettes.

Mais nous sommes très rapidement passés de zéro à la production. Je ne dis pas qu'il y ait des parallèles avec aujourd'hui, mais il me semble que le premier ministre s'est entretenu hier avec les premiers ministres provinciaux et a parlé de la nécessité d'examiner la résilience et la souveraineté économique, et d'agir rapidement et à grande échelle. Encore une fois, si l'on regarde ces chiffres, où en étions-nous avec les camions, les navires et les aéronefs en 1939, puis en 1941?

Tim Cook : Oui, et rapidement, à grande échelle. C'est une bonne façon de présenter les choses. Alors, dans quel état se trouvaient nos forces armées en septembre 1939, lorsque nous avons déclaré la guerre à l'Allemagne nazie, la puissance militaire la plus redoutable au monde? Je pense que l'Armée comptait environ 3 000 membres, la Marine environ 2 500, et la Force aérienne à peu près autant.

Et nous n'avions presque pas de chars modernes, très peu de véhicules et une pénurie de mitrailleuses, parce qu'un fameux scandale de la défense avait éclaté en 1938 au sujet de la mitrailleuse Bren, qui était très efficace, mais dont la production a failli être interrompue. Notre Marine s'était quelque peu réarmée. Je pense que nous avions une dizaine de destroyers modernes, qui constituaient notre force la plus puissante.

En fin de compte, d'ici la fin de la guerre, nous compterons plus de 400 navires de guerre, dont les corvettes dont vous avez parlé : de petits navires redoutables, mais efficaces pour escorter les convois, notamment en les protégeant contre les sous-marins et en les aidant à poursuivre leur route. Nous avons donc entrepris un réarmement massif et, en septembre 1939, quelque 50 000 Canadiens se sont portés volontaires, principalement pour l'armée. Nous avons ensuite accru très rapidement nos capacités, au point de ne plus pouvoir les accueillir tous.

Il y a probablement dans cette salle des personnes plus brillantes que moi qui le savent, mais nous allons devoir relever le défi de la montée en puissance dès maintenant. On peut investir toutes les sommes voulues dans l'achat de nouveaux sous-marins et la formation de nouveaux soldats ou de tout autre membre du personnel militaire, mais cela prend du temps. Et ces sous-marins-là, on ne peut pas simplement les acheter prêts à l'emploi. Et le radar transhorizon est d'une complexité redoutable. Et tout est difficile. Pourtant, les Canadiens y sont parvenus en 1939, en 1940 et en 1941.

À présent, certains pourraient dire que nous avons eu de la chance de ne pas nous trouver réellement dans la pire phase des combats. Vous vous souvenez que, lorsque l'Allemagne envahit la France, la Belgique et d'autres pays, nous sommes en avril 1940 en France, puis en mai 1940. Et, fait intéressant, tout ce plan – le plan nord-américain; non pas qu'il ait été coordonné entre le Canada et les États-Unis, mais il s'agissait du plan américain, qui s'effondre en moins de six semaines – reposait sur l'idée que la France tiendrait bon aux côtés de la Grande-Bretagne. Il y aura un autre front de l'Ouest.

N'oubliez pas que nous avions combattu pendant la Grande Guerre et que la France s'était battue avec acharnement pendant quatre ans. C'est ce que tout le monde pensait qu'ils feraient de nouveau. L'effondrement a été d'une ampleur monumentale. « La surprise la plus dévastatrice de la guerre », a déclaré un haut responsable américain. C'est encore plus vrai que dans le cas de Pearl Harbor ou de l'effondrement de la France.

Cela change donc tout. Le Canada n'y était pas. Nous avions une division outre-mer, commandée par le major-général Andrew McNaughton, qui a été envoyée en France avant d'être honteusement rappelée et rapatriée. Nous avons eu la chance de ne pas y être. La Marine y participe dans une certaine mesure, tandis que l'Aviation prend part à la bataille pour défendre la Grande-Bretagne, où nous envoyons véritablement notre seule escadrille outre-mer.

Ce n'est pas vraiment une force de combat importante. Pas à la fin de la guerre, alors que nous disposerons de deux corps d'armée, de cinq divisions et de deux brigades blindées, que des centaines de milliers de soldats défendront l'Amérique du Nord sur les côtes Est et Ouest, que la Marine comptera 400 navires de guerre et que nous aurons les escadrons dont je parlais. En fin de compte, nous sommes une puissance militaire.

Alors, comment avons-nous réussi à le faire en six ans? Eh bien, avec un grand sentiment d'urgence. Avec ce sentiment d'urgence que l'on ressent lorsqu'on se trouve face à la potence. Et c'est cette crise existentielle. Quand on met tout en œuvre. Et aujourd'hui, nous ne mettons pas tous les moyens en œuvre. Bon, allez vite, faites ceci; peut-être pourrons-nous éliminer certains règlements. Ce n'est pas une crise existentielle. On pourrait sans doute soutenir que nous ne traversons pas de crise existentielle.

Mais le problème avec les crises existentielles, c'est qu'on ne sait jamais vraiment quand elles vont survenir. Elles finissent simplement par se présenter à votre porte, et mieux vaut s'y préparer. Et je pense que c'est quelque chose que nous avons compris, et pas seulement depuis l'arrivée du nouveau président des États-Unis. C'était avant cela. C'est la guerre en Ukraine. Je pense que nous avons compris l'ampleur alarmante de la situation : une guerre terrestre à grande échelle faisait rage en Europe de l'Est. Et je pense que cela change beaucoup de choses.

Et je pense que, depuis lors, nous avons néanmoins tardé à agir, mais là encore, notre principal rempart, la géographie, nous permet de faire preuve de plus de complaisance que la Lettonie, par exemple.

Jill Sinclair : J'aimerais revenir sur certaines de ces questions, notamment sur la façon de reconnaître l'existentialisme avant qu'il ne vous atteigne, mais nous y reviendrons un peu plus loin. Vous avez en quelque sorte tracé les grandes lignes essentielles de la guerre et de la contribution du Canada à celle-ci. J'aimerais maintenant que vous nous parliez un peu, Tim – vous y avez fait allusion – de ce qui a suivi la Seconde Guerre mondiale, mais surtout de la manière dont celle-ci a façonné la période qui a suivi.

Vous savez, ce monde dans lequel nous vivons depuis 80 ans, un monde largement fondé sur des règles, nous a aussi donné les armes nucléaires et la guerre froide, mais également des institutions comme l'Organisation des Nations Unies. Et je dois dire que je suis depuis longtemps un fervent admirateur de l'Organisation des Nations Unies. Quand on lit la Charte des Nations Unies, ses premières lignes sont tout à fait extraordinaires. Rédigée juste après la fin de la Seconde Guerre mondiale, le 26 juin 1945. Les peuples des Nations Unies, déterminés à sauvegarder les générations futures contre le fléau de la guerre.

Je dois vous demander : qu'ont vu et vécu les nations pendant la guerre? Qu'est-ce qui a retenu leur attention? Qu'essayaient-ils d'éviter, de prévenir ou d'atténuer dans les processus, les structures, les institutions et, franchement, dans l'espoir qui est né à la fin de la Seconde Guerre mondiale?

Tim Cook : Oui, l'espoir. Je veux dire, j'adore cette expression, « le fléau de la guerre »; et s'il y a bien eu une guerre qu'on puisse qualifier ainsi, c'est la Seconde Guerre mondiale. Les forces canadiennes qui avançaient en Allemagne, dans l'est et le nord-est du pays, n'ont vu que des villes dévastées, des villes éventrées par les bombardements. Et vous avez vu les photographies.

Et bien sûr, quelques mois après ces paroles prophétiques et puissantes, les bombes atomiques ont été larguées sur le Japon, ce qui a changé la nature de la guerre et l'histoire de l'humanité. L'Holocauste se révélait alors. Et l'horreur s'ajoutait à l'horreur. Les personnes déplacées, les personnes réfugiées. Si l'on pense aux conséquences de la guerre : quelque 11 ou 12 millions de personnes déplacées, chassées de chez elles, soit par des attaques directes, soit par les armées qui avançaient dans un sens ou dans l'autre.

Voilà le fléau. Voilà les 60 millions de morts. Voilà le monde en ruines. C'est le fléau auquel le Canada a contribué dans cette lutte, cette lutte nécessaire que nous avons remportée grâce à la force militaire, au service et au sacrifice.

Alors, quels sont quelques-uns de ces héritages? Eh bien, vous avez parlé des Nations Unies. Encore une fois, cet espoir d'un monde meilleur, d'un monde fondé sur des règles. Le secteur financier, le FMI et certaines idées de Bretton Woods visant à structurer le monde d'une nouvelle manière pour éviter l'horreur de ce qui s'était produit auparavant.

Mais les guerres – cette guerre et toutes les guerres – ne prennent pas fin lorsque les tirs cessent. Elles ne prennent pas fin le 8 mai 1945. C'est la journée que nous commémorons. La guerre ne s'est pas terminée le 15 août 1945 ni le 2 septembre 1945, date de la signature de l'acte mettant fin à la guerre avec le Japon. Parce qu'il y a ces héritages, cette longue histoire parfois marquée par l'horreur et l'espoir.

Pour revenir à ces personnes déplacées, il leur a souvent fallu des années pour trouver un logement. L'ONU et les ONG contribuaient également à leur trouver un endroit où vivre. C'est étonnant. Les personnes juives qui avaient survécu à l'Holocauste partaient pour Israël, tandis que l'héritage au Moyen-Orient se délitait. La décolonisation qui a suivi la Seconde Guerre mondiale est peut-être le changement le plus monumental. La Grande-Bretagne, la France, les Pays-Bas et la Belgique perdaient leurs empires et s'efforçaient de les conserver.

Mais si l'on pense à l'indépendance de l'Inde, un événement majeur, à la France qui a tenté de conserver le Vietnam, mais l'a perdu en 1954, et à ce qui s'est ensuivi. La montée du nouveau nationalisme issu de cette guerre, avec lequel nous devons encore composer. La liste de ces changements mondiaux, dont on constate encore les effets aujourd'hui lorsqu'on évoque la Seconde Guerre mondiale, est interminable. L'un des plus importants, bien sûr, est l'émergence de la guerre froide : deux nouvelles superpuissances s'affirment alors que le monde est pratiquement en ruines, l'Union soviétique et les États-Unis.

Et je réfléchissais justement à ce qui se serait passé si les États-Unis étaient revenus à l'isolationnisme, comme ils l'avaient fait après la Première Guerre mondiale, dans les années 1920 et 1930, avant de se laisser véritablement entraîner dans la Seconde Guerre mondiale. Et si les Américains étaient tout simplement rentrés chez eux, comme la plupart d'entre eux l'avaient fait? En 1945 et 1946, ils ont démobilisé la majeure partie de leur armée, forte de cinq millions de soldats.

Mais il y avait aussi la montée de la menace communiste, qui devenait de plus en plus agressive sous Staline, et, bien sûr, ici à Ottawa, les révélations de Guzenko. Igor Guzenko, un commis subalterne affecté au chiffrement à Ottawa, s'enfuit avec des documents révélant l'existence de ce réseau mondial d'espionnage soviétique. On a peut-être un peu exagéré, parce que nous vivons à Ottawa, mais il s'agit d'un événement important qui a contribué à ce durcissement du monde bipolaire.

Et bien sûr, cette guerre froide s'est poursuivie avec des menaces nucléaires et d'autres guerres : des guerres par procuration et des guerres bien réelles. Pensez aux États-Unis au Vietnam, à l'Union soviétique en Afghanistan, encore et encore. Et puis, cette période d'après-guerre, qui s'est poursuivie jusque-là, peut être rattachée aux événements de la Seconde Guerre mondiale. Et lorsqu'on en vient aujourd'hui à la guerre en Ukraine, on ne voit peut-être pas une ligne directe depuis 1945, mais certainement une ligne pointillée.

Jill Sinclair : Oui, Tim, et vous avez parlé des États-Unis durant la période d'après-guerre. Je pense au plan Marshall et à ce que les États-Unis ont fait pour bâtir l'ordre mondial dans lequel nous avons vécu jusqu'à tout récemment. Je parle aussi de mon soutien aux Nations Unies, du moins à leurs aspirations. Je pense qu'on peut convenir que cela n'a peut-être pas été à la hauteur de tout ce que nous espérions.

Mais quelques années plus tard, nous avons aussi vu apparaître des organisations comme l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord. Et, bien sûr, nous nous préparons au sommet qui se tiendra à La Haye dans quelques semaines. Qu'en est-il de ce genre d'alliances, et quel lien ont-elles avec la Seconde Guerre mondiale?

Tim Cook : Eh bien, l'OTAN en est un excellent exemple, n'est-ce pas? L'OTAN a été créée le 4 avril 1949, le Canada y jouant un rôle important. L'OTAN, bien sûr, est toujours là. L'alliance la plus fructueuse de toute l'histoire de l'humanité, une alliance qui a été périodiquement menacée et qui, je le crois fermement, est maintenant à tout le moins remise en question par certains aux États-Unis. Et l'OTAN ne fonctionnerait probablement pas sans les États-Unis.

Nous traversons donc toujours une période tendue. L'histoire de l'OTAN est, je crois, fascinante, notamment parce qu'il s'agit d'une alliance difficile. Tous ces pays. Il y en a peut-être parmi vous qui y ont travaillé. C'est un lieu où de nombreux militaires en service font preuve d'une grande diplomatie. Mais c'était nécessaire, et cela est directement lié à la Seconde Guerre mondiale, à la guerre froide et à la création de cette alliance défensive.

Je dirais que, si l'on remonte jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, le grand coup de génie des alliés occidentaux a été de créer des alliances. Cette alliance, qui réunit principalement la Grande-Bretagne et les États-Unis et au sein de laquelle le Canada joue un rôle clé, Mackenzie King, ainsi que bon nombre de ses ministres, sous-ministres et hauts fonctionnaires, jouent un rôle crucial en 1940 pour combler certains des fossés entre la Grande-Bretagne et les États-Unis. Cette alliance revêt une grande importance et perdure. C'est ce qui fait sortir les États-Unis de leur isolationnisme. C'est ce qui permet de remporter la Seconde Guerre mondiale.

Les puissances de l'Axe avaient leur propre alliance. Cela n'a toutefois pas connu beaucoup de succès. Ils ne savaient pas comment combattre ensemble. Ils ne voulaient pas combattre ensemble. Le Japon ne s'est pas vraiment coordonné avec l'Allemagne nazie et, pour leur part, les Italiens étaient largement risibles. Et donc, créer une alliance est extrêmement complexe : cela exige des concessions, une grande habileté diplomatique et une volonté de travailler ensemble. Et le Canada, les États-Unis et le Royaume-Uni sont capables de le faire. Le Canada, dans une moindre mesure, mais nous le sommes souvent.

Et c'est ce que devient l'OTAN : un nouveau système d'alliances. Je dirais que la grande force des États-Unis, pendant la guerre froide et au-delà, a toujours été leur capacité à forger des alliances, même si cette capacité est aujourd'hui mise à mal. Et je pense que toute personne qui travaille dans le domaine de la sécurité nationale aux États-Unis aujourd'hui doit s'arracher les cheveux pour trouver comment coordonner un système d'alliances constamment menacé. Cela semble contredire le cours de l'histoire.

Je risque maintenant de ne plus faire partie de la Guilde des historiens. Je ne suis pas de ceux qui disent : « Si on ne comprend pas le passé, on va le répéter dans le présent. » On peut très bien comprendre le passé et quand même faire des erreurs aujourd'hui. Mais on garde davantage les pieds sur terre quand on sait comment les gens s'y prenaient par le passé. Comment ils ont réussi, quand ils ont échoué, pourquoi ils ont réussi et pourquoi ils ont échoué. Il y a des leçons à en tirer. Et où allez-vous chercher sinon?

L'histoire peut donc servir de guide important dans ce contexte. Et si vous ne pensez qu'aux alliances, menacer vos alliances aujourd'hui, c'est faire fi de l'histoire.

Jill Sinclair : Eh bien, les alliances sont certainement au cœur des préoccupations du Canada ces jours-ci, tant les alliances traditionnelles que les nouvelles alliances et les nouveaux partenariats. Et quand vous parlez des puissances de l'Axe, cela me rappelle la convergence d'intérêts que l'on observe aujourd'hui entre la Russie, la Chine, l'Iran et la Corée du Nord, qui conjuguent leurs forces face à la guerre en Ukraine et mènent d'autres manœuvres nuisibles partout dans le monde, au moment même où nous parlons. Je pense donc qu'on y voit clairement des échos du passé.

J'aimerais revenir un peu sur le Canada. Il nous reste encore environ 40 minutes, alors j'ai beaucoup de choses dont j'aimerais parler. Mais j'aimerais que vous nous parliez un peu, Tim, de l'importance et des répercussions de la guerre sur la population canadienne, ainsi que de la façon dont elle a façonné la société canadienne.

Je dois dire qu'en lisant vos livres, je connaissais très mal l'un des aspects importants de cette histoire : les décisions prises et la société que le Canada a façonnée au sortir de la Seconde Guerre mondiale. En tant qu'ancien fonctionnaire, j'ai vraiment été interpellé par tout ce que j'observais : les programmes de sécurité sociale, l'effet catalyseur du retour des anciens combattants, les attentes de la population à l'égard d'une société plus juste… tout cela.

Le fait que nous ayons vu grand, et même toujours plus grand, trouve encore un écho aujourd'hui dans l'idée de renouveler et de transformer la société pour toutes les personnes au Canada, en prévision de l'avenir. Mais pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui s'est passé? Qu'avons-nous créé au cours de cette période d'après-guerre?

Tim Cook : Oui, la guerre est un puissant catalyseur de changement, c'est tout simplement indéniable. Et on le constate dans le cas de la Seconde Guerre mondiale, sans doute l'exemple le plus marquant de l'histoire du Canada, en voyant ce qui s'est passé par la suite. Je pense qu'il y aurait beaucoup de façons d'aborder cette question, mais je vais peut-être me contenter de parler des anciens combattants.

Comme je l'ai dit, 1,1 million de Canadiens en uniforme, dont 45 000 ont été tués et 55 000 blessés. Nous avons dû réinsérer un tiers de ces hommes adultes dans la société. Il y avait une leçon. C'était pendant la Première Guerre mondiale, et nous ne nous en étions pas très bien tirés parce que nous n'avions pas encore cette compréhension de l'économie keynésienne. Nous n'étions pas favorables à la création de programmes par l'État. Nous avons en grande partie laissé les anciens combattants de la Première Guerre mondiale livrés à eux-mêmes.

Ils exercent en fait une influence sur les politiciens et les fonctionnaires qui, pendant la Seconde Guerre mondiale, travaillent ensemble à réintégrer ces anciens combattants. Et nous créons ce qu'on appelle la Charte des anciens combattants, qui est en réalité un recueil de programmes visant à réintégrer les anciens combattants.

Ainsi, 55 000 personnes vont à l'université. C'est un énorme changement. Dans les années 1930, presque personne n'avait les moyens d'aller à l'université. Les anciens combattants reviennent. C'est ce qu'on leur offre. On leur offre des prêts destinés aux petites entreprises. On leur offre des terres à cultiver. Nous créons de vastes nouvelles communautés résidentielles, car en 1945, le logement compte parmi les grandes pénuries au Canada. Il faut donc créer – sous différents noms au fil du temps – le même organisme du logement et du crédit hypothécaire que celui que nous avons aujourd'hui, afin d'inciter les constructeurs canadiens à bâtir ces petites maisons.

Peut-être que certains d'entre vous ont été propriétaires de ces petites maisons de trois chambres à coucher, les maisons destinées aux anciens combattants, qui ont commencé à apparaître vers 1947, 1948 et 1949. J'habite à Manor Park, ici à Ottawa, un quartier qui date, je crois, de 1951. Bien sûr, toutes ces maisons ont été démolies et il y en a maintenant de plus grandes, mais on peut parfois encore en voir l'ossature. Parmi ces communautés qui ont vu le jour, Ajax est un bel exemple. Nous y avons construit une immense usine de fabrication d'obus. Et puis, après la guerre, en passant de la production d'armes à celle de biens de consommation et en recommençant à fabriquer des biens, nous avons commencé à construire les maisons dans le secteur.

L'héritage se perpétue. Le filet de sécurité sociale. Nous avons ici des fonctionnaires de partout au pays qui continuent de contribuer au bien-être des Canadiens dans l'après-guerre. Pas nécessairement en 1945, mais il y avait cette idée que nous avions tous fait front commun pendant la guerre, que nous avions enduré les épreuves et que nous méritions maintenant les dividendes de la paix. Il s'agirait notamment des soins aux personnes âgées, des programmes sociaux que nous financerions au moyen de l'impôt sur le revenu, ainsi que d'une fonction publique élargie, dont bon nombre de fonctionnaires seraient d'anciens combattants.

Sur le plan culturel, notre pays a connu de profonds changements. On associe rarement la guerre à la culture. Mais, bien sûr, la Commission Massey, qui a sillonné le pays de 1949 à 1951, en est ressortie en affirmant : « Nous devons faire mieux, car toute la culture d'ici est américaine. » La CBC et l'ONF ont véritablement pris leur essor pendant la Seconde Guerre mondiale.

La liste des programmes sociaux et culturels, du soutien à tous les Canadiens et de la réintégration des anciens combattants, qui contribueront à bâtir le pays, est interminable. Sur le plan international, vous avez mentionné l'OTAN et d'autres éléments, mais le Canada, encore une fois, qui avait joué un rôle largement insignifiant jusque-là – si l'on fait abstraction de la Première Guerre mondiale –, a convenu qu'il devait prendre part à la scène internationale. Et nous avons eu la chance d'avoir des leaders comme Louis St-Laurent et Lester B. Pearson, qui deviendraient tous deux premiers ministres et qui poursuivraient cette démarche pour le Canada.

En somme, cela revient à dire que le Canada a profondément changé. Et nous ouvrons notre pays à l'immigration – dernier point, peut-être –. Et à partir de 1949 environ – et même dès 1947 dans certains cas –, nous commençons à accueillir de nouveaux Canadiens et à chercher d'autres personnes qui deviendront canadiennes : certaines de ces personnes déplacées, des gens déplacés en Europe qui viennent s'installer ici. Des centaines de milliers de Canadiens d'origine néerlandaise que nous avions libérés et qui avaient choisi le Canada comme nouveau chez-soi. On compte maintenant au Canada 1,1 million de Canadiens d'origine néerlandaise. Il n'y en avait presque aucun avant 1947. La liste est encore longue.

Je crois que vous me parliez de votre père, qui a servi dans l'armée britannique et a choisi de venir ici. Le Canada a profondément changé depuis la Seconde Guerre mondiale, et c'est l'une des raisons pour lesquelles je crois que nous continuons à réfléchir à son héritage et à voir son histoire se déployer au fil des décennies.

Jill Sinclair : Merci, Tim. Vous avez mentionné mon père à deux reprises et je dois dire que je suis extrêmement fière d'être la fille d'un homme qui a effectivement combattu lors de la bataille de Monte Cassino, pour les personnes parmi vous qui connaissent cette bataille. Mais la population canadienne l'a inspiré. Il y avait des Canadiens en Italie et une sorte d'esprit égalitaire – mes parents étaient britanniques –, et vous avez écrit dans l'un de vos livres qu'il y avait aussi une volonté de bâtir un pays plus juste et plus équitable.

J'aimerais donc que vous nous parliez un peu de cette sorte de programme axé sur les valeurs qui a également émergé de la guerre et de ce qu'elle a représenté pour le Canada, car on parle souvent des valeurs canadiennes, mais celles-ci ne sont pas apparues spontanément. Ils venaient de quelque part. Alors, pourriez-vous nous en parler un peu?

Tim Cook : Voilà. Et je pense qu'il faut faire preuve de prudence. Je veux dire que le fait d'aspirer à une société plus juste et meilleure ne signifiait pas pour autant qu'une telle société existait en 1946. Je pense qu'à l'époque, comme aujourd'hui, nous étions et demeurons un pays marqué par de grandes inégalités, aux prises avec la stigmatisation liée au racisme et avec des problèmes liés à la classe sociale, à la richesse et à d'autres facteurs. Et vous vivez dans le Canada d'aujourd'hui, tout comme moi, et nous connaissons les difficultés.

Mais, au sortir de la guerre, on avait le sentiment que l'État – pensons aux fonctionnaires – devait jouer un rôle plus important dans la vie de la population canadienne afin de l'aider à aller de l'avant, car nous avions adopté cette idée pendant la guerre. Cet effort de guerre total nécessitait de mobiliser cette puissance et cette énergie.

À la fin de la Seconde Guerre mondiale, le Canada se trouve dans une situation difficile, une situation sans précédent pour nous, celle d'un pays étranger. Nous sommes un pays prospère. Nous étions pauvres et misérables avant cela. La Grande-Bretagne est en ruine. Ce n'est plus la Grande-Bretagne. Ce n'est que la Grande-Bretagne.

Nous prêtons des milliards aux Britanniques. Un peu. Les Britanniques ne nous avaient pas toujours bien traités pendant la guerre; ils nous avaient pris pour acquis. Churchill, dont les actes et les paroles m'inspirent grandement et qui était, pour le moins, un être humain imparfait, n'était que trop heureux de se servir de la puissance du Canada pour renforcer sa position dans ses rapports avec les Américains. Et pourtant, à la fin de la guerre, nous sommes un pays riche parce que nous sommes liés aux États-Unis et que nous ne sommes pas en ruines.

Voici une leçon pour vous. Quel était déjà ce film, « La princesse Bouton d'or »? Vous vous souvenez de ce qu'on dit : « Il ne faut jamais déclencher une guerre en Asie »? Vous savez, une de ces leçons-là? Eh bien, si vous le pouvez, essayez d'éviter qu'une guerre ait lieu sur votre propre territoire, car elle détruit les infrastructures et entraîne d'immenses pertes humaines et de terribles destructions. Et nous n'avions pas cela.

Ainsi, tandis que des sous-marins allemands descendaient le Saint-Laurent en mai 1942, que nous essuyions quelques tirs d'obus sur la côte Ouest de la part de sous-marins japonais et que nous perdions d'importantes forces navales au large de la côte Est dans le cadre de la bataille de l'Atlantique, nous n'avons pas subi le fléau d'armées d'invasion qui pillaient, violaient et tuaient sur leur passage dans notre territoire. Cela nous aide. Le fait que la discussion que nous avons eue plus tôt portait sur les États-Unis est essentiel pour nous.

Et pourtant, en 1945, il se joue une affaire de cœur et de raison. Pour l'essentiel, notre cœur reste attaché à la Grande-Bretagne et à l'Empire britannique. Je pense que le Canada français est différent, mais, dans l'ensemble… Mais nous savons intellectuellement que nous devons être nord-américains, et il s'agit là d'un changement fondamental pour le Canada. Nous devenons une nation nord-américaine. Nous l'avons toujours été sur le plan géographique, mais nous ne nous sommes jamais perçus ainsi. Il faudra encore une génération pour vraiment nous affranchir de l'Empire britannique. Même si, comme nous l'avons vu récemment lors de la venue du roi du Canada, des liens importants subsistent encore avec ce pays. Et les symboles, qui, à mon avis, sont probablement plus importants que le fait que la monarchie existe encore concrètement.

Mais comment change-t-on? Eh bien, je tiens à être prudent, car je pense que la plupart des gens ne réfléchissent pas à une société juste et plus équitable. Je pense que la plupart des gens reviennent à ce qu'ils étaient : un simple soldat de 24 ans qui veut simplement fonder une famille. Et il veut avoir des enfants et un emploi. Mais nous pouvons en fixer les conditions. Nous pouvons créer cette richesse, la posséder et la conserver. Et réintégrer les personnes dans notre économie, puis les soutenir au moyen de nos programmes sociaux, ce qui leur permet ensuite de se consacrer à des activités comme la culture.

Or, la culture est une force. C'est à la fois une épée et un bouclier. Une épée pour façonner notre identité, un bouclier pour nous protéger de la culture américaine. C'est important pour définir qui nous sommes. L'immigration, c'est-à-dire l'arrivée de nouvelles personnes au pays, est importante, mais il faudra une génération.

Je pense que c'est probablement sur la scène internationale qu'on le voit le plus clairement, dans un domaine où vous et moi sommes sans doute plus à l'aise : la manière dont nous voulions nous présenter et manifester notre volonté d'adhérer à l'OTAN, en prenant part à la guerre de Corée de 1950 à 1953, où environ 30 000 Canadiens étaient présents, tout en continuant de collaborer avec les Américains au développement du pays. Et la Seconde Guerre mondiale a contribué à façonner et à faire rayonner l'identité canadienne.

Et maintenant, comment dire : « Que signifie être Canadien? » Nous disons : « Nous ne sommes pas Américains. » À l'époque, je crois qu'on disait : « Nous ne sommes ni Britanniques ni Américains. » Il nous faudrait encore du temps pour comprendre qui nous étions en tant que peuple. Je pense que c'est un cheminement qui s'est déployé. Mais la Seconde Guerre mondiale a certainement été un catalyseur important de cette évolution.

Jill Sinclair : Tim, je m'intéresse toujours aux enseignements que l'on peut tirer de toute expérience, pas seulement de l'histoire, mais aussi de tout ce que nous vivons au quotidien. L'une de mes citations préférées est de T. S. Eliot : « Nous avons vécu l'expérience, mais nous n'en avons pas compris le sens. » Et je me demande donc toujours comment dégager le sens des choses.

Je me demandais donc si vous pouviez commencer à nous parler un peu des enseignements que vous en avez tirés, dans le sens suivant. Je vais donc m'appuyer sur un discours du Trône. Merci d'avoir mentionné que le roi était ici, la semaine dernière, pour en faire la lecture. Dans le SFT, on pouvait lire : « Nous devons faire preuve de lucidité. » Le monde est aujourd'hui plus dangereux et plus incertain qu'à tout autre moment depuis la Seconde Guerre mondiale. Le Canada est confronté à des défis sans précédent de notre vivant.

En tant qu'historien, pensez-vous qu'il y ait des leçons que nous avons peut-être oubliées ou que nous n'avons pas encore tirées, et que nous risquons d'oublier à nos dépens? Que faisons-nous alors que nous entrons dans cette période d'incertitude?

Tim Cook : Voilà. Nous oublions sans cesse le passé. Je crois que nous y revenons toujours avec un regard neuf, en partie parce que nous évoluons comme individus, comme communautés et comme pays. Ce que la Seconde Guerre mondiale signifiait en 1946 était probablement différent de ce qu'elle signifiait en 1969, et encore différent de ce qu'elle signifie en 2025. En somme, le passé ne change pas, mais c'est notre façon d'y réfléchir qui change. Nous avons donc oublié certaines de ces leçons.

Je pense que nous avons oublié que nous étions une puissance militaire. Je pense que vous l'avez mentionné au début, lorsque nous avons adopté le maintien de la paix. Je suis très fier de notre histoire en matière de maintien de la paix. Mais j'ai parlé, au cours de ma vie, à suffisamment de personnes – notamment à suffisamment de militaires en service – qui sont frustrées par leurs échanges avec des collègues ou des voisins qui présumaient qu'il existait une direction générale appelée « direction générale du maintien de la paix » au sein des Forces armées canadiennes. Il n'y en a pas. Tout le monde est formé, et le travail est difficile.

Et le maintien de la paix a été efficace pendant une période limitée, principalement durant la guerre froide. Et après la fin de la guerre froide, le dividende de la paix que nous pensions pouvoir récolter n'était vraiment pas au rendez-vous, comme l'ont illustré les champs de la mort du Rwanda et de l'ex-Yougoslavie ou, bien sûr, la Somalie, où nous avons envoyé des Canadiens dans des situations extrêmement difficiles, alors qu'il n'y avait aucune paix à préserver.

Mais, d'une façon ou d'une autre, nous avons oublié notre histoire. Et j'ai écrit un livre à ce sujet, intitulé « The Fight for History ». Il est paru en 2020. Et il portait sur le fait que nous n'avions pas enseigné notre histoire. Il portait en grande partie sur la Seconde Guerre mondiale. Comment nous avons oublié qu'un tiers des hommes adultes avaient servi dans les forces armées et que nous constituions une force importante. Comment nous n'avons pas érigé les mêmes monuments commémoratifs de la Seconde Guerre mondiale.

Pensez aux formes commémoratives qui émergent de la Première Guerre mondiale : le coquelicot, le poème « In Flanders Fields » de John McCrae, la Légion qui s'y rend, le jour de l'Armistice en 1919, rebaptisé jour du Souvenir en 1931, le monument national au centre-ville et Vimy, à l'étranger. Et il s'agit surtout de la Première Guerre mondiale.

Alors, que faisons-nous pendant la Seconde Guerre mondiale? Nous faisons en grande partie figurer les mêmes noms et les mêmes batailles sur ces monuments de la Première Guerre mondiale. Et les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale mènent un important combat pour faire ériger un monument national distinct, qui devait être construit sur un site surplombant la rivière des Outaouais, là où se trouve aujourd'hui le Musée des beaux-arts du Canada. Et cela revient à plusieurs reprises.

Le gouvernement Diefenbaker donne son accord en 1957 et en 1958, puis le projet finit par s'éteindre peu à peu. Finalement, en 1967, le projet est annulé. Et ce n'est qu'en 1982 que nous avons ajouté les dates de la Seconde Guerre mondiale au monument national consacré à la guerre de Corée. On y constate une absence étrange. Et je soutiens que nous avons, dans une large mesure, oublié notre histoire.

Ainsi, si nous oublions cela, nous pouvons nous percevoir comme une nation de soldats de la paix, parce que nous étions doués dans ce domaine et que nous en étions fiers; nous avons peut-être davantage projeté l'image d'une nation de soldats de la paix que de guerriers. Et pourquoi le faisons-nous? En partie pour nous distinguer des États-Unis, qui étaient alors empêtrés dans des conflits, notamment au Vietnam.

La façon dont nous considérons le passé compte, donc. Je crois que les récits que nous racontons comptent. Et si l'on pense à 1969, une période dont nous avons en grande partie oublié l'histoire, puis que l'on se projette en 2025, je crois que nous avons davantage le sentiment de pouvoir jouer un rôle constructif dans le monde, et que nous devrons le faire compte tenu des menaces qui pèsent sur nous.

Je pense qu'il serait bénéfique de revenir sur ce que nous avons fait pendant la Seconde Guerre mondiale ou lors d'autres périodes de crise. Je crois qu'il y a là des leçons à tirer. Nous en avons beaucoup parlé, alors je ne vais pas les répéter, si ce n'est pour dire que nous pouvons accomplir des choses difficiles ensemble et rapidement. Nous pourrions les accomplir lorsque nécessaire : elles nous sont imposées. Nous pouvons renforcer un système d'alliances et le transformer, peut-être en le réorientant de l'axe Nord-Sud vers un axe nord-atlantique, ce qui, ironiquement, correspond à la configuration qui existait avant que la Seconde Guerre mondiale ne change la donne. Et la liste est encore longue.

L'histoire peut donc être une force au service du bien. Cela peut être une force au service du mal. On peut l'utiliser à bon ou à mauvais escient, voire en abuser; il faut donc faire preuve de prudence. Mais je pense que, de façon générale, il y a là des leçons à tirer. Et de l'examiner d'un œil critique.

Jill Sinclair : Tim, je suis heureux que vous ayez parlé de la façon dont l'histoire peut être utilisée et détournée, car j'aimerais peut-être faire ici un petit détour quelque peu ésotérique, mais qui me semble tout à fait pertinent.

L'histoire repose sur des faits. Comme je m'adresse ici à un historien, je vais donc peser mes mots. De nos jours, les faits se font de plus en plus rares dans certains médias et chez certaines sources politiques. Vous pouvez, je crois, mentionner les domaines où vous estimez qu'il y a de la mésinformation ou de la désinformation, voire des mensonges. Comment composez-vous avec cette réalité? Et quel message cela transmet-il aux fonctionnaires qui, en quelque sorte, écrivent en temps réel l'histoire du Canada?

Tim Cook : C'est exact. Les fonctionnaires y jouent un rôle crucial. Bibliothèque et Archives Canada me tient particulièrement à cœur : c'est là que j'ai fait mes débuts et je connais beaucoup de personnes formidables qui y ont travaillé. C'est bien sûr la mémoire de la nation, où les documents sont conservés, archivés et rendus accessibles. Mais nous devons produire ces documents et les conserver.

Nous avons aussi parlé un peu de ce sujet dans le contexte de votre longue carrière, notamment du passage des documents papier aux documents numériques et de la façon dont vous les stockez et les conservez. J'adresse donc une humble demande à mes collègues : veuillez conserver vos documents. Veuillez écouter les archivistes des bibliothèques, des services d'archives et d'autres organismes, car c'est important. C'est ce qui fait l'histoire. C'est ainsi que nous savons et comprenons.

Et pourtant, tout n'est pas consigné par écrit. Et nous connaissons les défis liés à l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels (AIPRP), ainsi que les moyens de les surmonter. Nous n'allons pas entrer dans tous ces détails, mais disons simplement que, par le passé, divers scandales ont concerné des personnes qui ne tenaient pas de dossiers ou qui trouvaient des moyens de les falsifier. Mais je pense que c'est important de nos jours, à l'ère de la « post-vérité ». Et franchement, ce ne sont ni les fonctionnaires ni la tenue de leurs dossiers qui nous permettront de traverser cette période. Mais c'est un bon début et, parfois, il nous faut simplement une base, un point de départ.

Comment pouvons-nous composer avec cette situation? Cela dépasse un peu mon niveau de compétence et mes connaissances, mais je vais tout de même revenir à la Seconde Guerre mondiale, qui a été autant une guerre de propagande et de l'information qu'une guerre militaire. Une guerre de l'information menée par le cinéma et la radio; une guerre de l'information fondée sur une propagande tous azimuts. Des leçons ont été tirées et continuent, encore aujourd'hui, d'évoluer, de se transformer et de dénaturer notre capacité de savoir.

Je pense que le défi de 2025 consiste notamment à savoir ce qui se passe et comment mettre tout cela en relation. Comme cette salle compte des personnes très intelligentes, je ne m'attarderai pas trop sur ce sujet, si ce n'est pour dire que je crois que c'est là que la fonction publique, en particulier les fonctionnaires qui travaillent dans les secteurs de la sécurité nationale, joue un rôle essentiel en appuyant les décideurs. Vous avez vous-même fait cela pendant de nombreuses années. J'imagine qu'il y en a beaucoup d'autres ici.

C'est ce qui me fait parfois mal, quand j'entends dire que les fonctionnaires sont paresseux ou je ne sais quoi. Je suis profondément partial, mais je sais que tous les fonctionnaires que je connais travaillent fort, comprennent la mission et contribuent à cette cause. Et je pense que c'est un élément fondamental de ce que nous sommes, en tant que Canadiennes et Canadiens. Cette structure, présente partout au pays au sein de ces communautés, et ces personnes qui nous aident à connaître les faits et à voir la vérité nous sont utiles : nous nous portons mieux lorsque les fonctionnaires font leur travail que lorsqu'ils ne le font pas.

Jill Sinclair : Vous savez, cela me rappelle que nous ne nous préparons pas seulement au sommet de l'OTAN, mais aussi, bien évidemment, à celui du G7. C'est peut-être hier ou aujourd'hui que des scientifiques des pays du G7 ont écrit aux leaders du G7 pour leur dire à quel point il est important de prendre des décisions fondées sur des données probantes. Merci de nous rappeler l'importance des documents d'archives et des faits, car il est parfois un peu difficile de distinguer ce qui est réel de ce qui ne l'est pas.

Tim, vous êtes un historien spécialisé en histoire publique. Et, encore une fois, je crois que c'est un terme que je n'avais encore jamais entendu. Donc, comme vous l'avez peut-être remarqué, cette conversation n'est pas de nature universitaire et ce n'est pas non plus un cours d'histoire. Vous êtes un historien spécialisé en histoire publique. Pourriez-vous nous expliquer ce qu'est un historien spécialisé en histoire publique?

Tim Cook : Oui, oui. Eh bien, j'ai reçu une formation universitaire. Je suis titulaire d'un doctorat en histoire obtenu à l'Académie de la Force de défense australienne, d'une maîtrise en études de la guerre du Collège militaire royal (CMR), et j'ai fait mes études de premier cycle à l'Université Trent. D'excellentes bases. Mais j'ai eu beaucoup de chance d'obtenir un poste au Musée canadien de la guerre. Et tu as dit de belles choses au début, et je continuerai de le dire.

Je suis très fier de mon musée et de la manière dont nous racontons l'histoire militaire du Canada : comment la guerre a façonné le Canada; comment la guerre a façonné la population canadienne; comment celle-ci a contribué à la guerre; comment le pays a changé; les héritages de la guerre; le service et le sacrifice; les pertes et la destruction. Ce n'est pas un récit « whig ». Je ne pense pas que nous soyons un musée de propagande.

Nous abordons certaines questions de morale. Les bombardements stratégiques, par exemple, pendant la Seconde Guerre mondiale. Et le débat porte sur l'efficacité du bombardement des villes pour affaiblir – disons simplement – la machine de guerre allemande, mais aussi la machine de guerre italienne ou japonaise, alors que ces villes abritent des femmes, des enfants et des personnes âgées. Ce sont des débats éthiques difficiles qui sont toujours d'actualité, et nous les abordons au musée.

Pour moi, être historien public, c'est, comme son nom l'indique, travailler pour la population canadienne et lui transmettre notre histoire. Mes livres ont connu du succès. Et pendant un certain temps, on m'a qualifié d'« historien grand public », ce qui me semblait presque être le baiser de la mort pour un historien. En fait, j'ai déjà remporté un prix, le prix Pierre Berton d'histoire grand public, qui récompense la vulgarisation de l'histoire canadienne, ou quelque chose du genre. Et je me souviens que j'étais un crétin et que je me suis dit : « Oh, je ne suis pas un historien grand public… » Ma femme m'a donc dit : « Mieux vaut être populaire que ne pas l'être. » Et c'est vrai.

Mais j'aime ce qui est public, car j'ai le sentiment que l'histoire appartient à tous les Canadiens. Et je m'égare un peu, mais quand je jouais au hockey, je me retrouvais dans la chambre des joueurs. J'étais gardien de but, alors je faisais partie de ces excentriques. Et les gars me disaient : « Je t'ai vu à la télé hier soir, tu avais fière allure, Tim. » Et je réponds : « Eh bien oui, c'est parce que ça remontait à neuf ans. » C'était un documentaire que j'avais réalisé. « J'avais 26 ans, et on ne vieillit jamais. » Et je pense qu'il est important de faire connaître cette histoire.

Les joueurs de cette équipe de hockey n'auraient probablement pas pris le temps de lire un livre de 500 pages sur Tim Cook, mais ils pourraient aimer un documentaire, entendre quelque chose à CBC Radio, regarder un événement commémoratif du jour J à Juno ou encore participer aux activités du jour du Souvenir.

Et j'ai souvent eu le privilège de jouer ce rôle de commentateur historique dans les médias. C'est difficile. C'est très différent de faire un exposé. J'ai aussi enseigné à Carleton, alors je peux m'en occuper. C'est très différent d'être assis ici comme ça : on s'exprime en extraits de 45 secondes et un producteur vous parle dans l'oreillette. Mais je pense que c'est important.

Je pense que, lorsqu'on parle de notre histoire, il faut aussi se pencher sur ses aspects difficiles. Il faudrait donc parler de la guerre autrement que comme d'une histoire héroïque, et autrement qu'en se limitant aux sacrifices et aux personnes ayant reçu la Croix de Victoria. Nous devrions parler de la brutalité et des questions terribles auxquelles les personnes sur le terrain sont confrontées, des décisions qu'elles doivent prendre en une fraction de seconde, ainsi que d'autres enjeux qui font partie de notre histoire complexe.

Et donc, pour ce qui est de cet aspect de l'histoire publique, du moins dans mes livres – si vous les avez lus –, j'essaie d'écrire dans un style narratif, de façon à produire un livre que l'on aurait envie de lire. Mais ce travail repose souvent sur de nombreuses recherches menées dans des établissements comme Bibliothèque et Archives Canada, où les militaires, les fonctionnaires et les politiciens de l'époque ont créé ces documents et laissé derrière eux des traces documentaires. J'écris principalement sur les deux guerres mondiales.

Je pense qu'il sera plus difficile d'écrire sur la guerre menée par le Canada en Afghanistan, en raison à la fois des différents types de documents créés et de l'incroyable volume d'information – des téraoctets entiers – qu'il faudra traiter. Mais ce sera une autre génération de spécialistes de l'histoire. J'espère qu'il s'agira d'une génération différente de spécialistes de l'histoire publique, qui continueront de transmettre ces récits au public canadien, car ils sont importants.

Et, pour revenir peut-être à mon dernier livre, lorsque j'ai quitté ce musée de La Nouvelle-Orléans, le musée de la Seconde Guerre mondiale. Je suis parti un peu contrarié, mais je suis aussi reparti en me disant, comme je vous l'ai dit : « Eh bien, je ne m'attends pas à ce que la population américaine connaisse l'histoire du Canada. » C'est à nous qu'il revient de le faire. J'aimerais que la population américaine connaisse un peu l'histoire du Canada, mais c'est vraiment à nous qu'il revient de raconter notre histoire. Cela vaut pour la Seconde Guerre mondiale, pour 2025, pour tout ce qui se situe entre les deux et même pour ce qui remonte plus loin dans le passé. C'est à nous qu'il revient de le faire. Nous devons faire ce travail.

Je crois que le grand ennemi de l'histoire, c'est l'apathie : le fait de hausser les épaules, de ne pas s'intéresser au passé ni chercher à savoir qui nous sommes en tant que peuple. Les personnes qui font de l'histoire publique peuvent aider, mais la population doit aussi faire sa part. C'est pourquoi je dis souvent à mes collègues du milieu universitaire et des universités qu'ils devraient trouver des moyens de diffuser leurs travaux de recherche et leur message.

Cela peut vouloir dire venir ici pour vous parler, Jill, dans le cadre d'un événement comme celui-ci ou d'autres événements semblables, ou encore écrire pour le Globe and Mail, rédiger un autre texte ou intervenir sur The Hub ou un autre site médiatique. Il est important pour nous de transmettre ces récits, et cela fait partie du rôle de l'historien public.

Jill Sinclair : Merci, Tim. Bon, notre discussion touche à sa fin, et j'imagine que tout le monde se dit : « Oh, là, là, mais on n'a pas parlé de telle ou telle chose. » Pour les personnes présentes dans la salle, vous aurez peut-être l'occasion de le faire pendant que Tim circule. Et pour ceux et celles d'entre vous qui sont dans les parages, je suis certain que Tim est accessible au Musée de la Guerre.

Tim, vous avez écrit quelque chose sur l'histoire. Je vais donc vous lire quelques-uns de vos propos. Vous avez dit : « Si nous ne nous approprions pas notre histoire, elle tombera dans l'oubli. » Et sans notre propre histoire, nous risquons de perdre nos repères et notre ancrage. C'est notre histoire, une histoire de guerre qui est essentielle au récit encore inachevé de ce que signifie être Canadien ou Canadienne.

Et je dois dire que cela m'a vraiment interpellée, car il semble que nous soyons en train de vivre l'histoire. Nous avons l'impression de vivre un moment historique. Alors que nous concluons notre discussion d'aujourd'hui, j'aimerais vous demander quel message vous aimeriez que cette communauté vraiment remarquable de fonctionnaires dévoués au service du Canada et de la population canadienne retienne. Y a-t-il une question que j'aurais dû vous poser, mais que je ne vous ai pas posée?

[01:20:14 Texte à l'écran : Tim Cook, Chief Historian Canadian War Museum / Historien principal Musée canadien de la guerre.]

Tim Cook : Jill, tu as fait un travail remarquable. Nous y reviendrons. J'avais dit à Jill auparavant qu'il s'agissait d'une conversation à deux, et je lui avais dit : « En fait, c'est toi qui as la tâche la plus difficile, parce que tu dois trouver comment faire le lien entre des propos quelque peu incohérents. » Et tu as fait un travail remarquable, alors merci.

On ne peut pas vivre dans le passé, mais je ne pense pas qu'on puisse aller de l'avant vers l'avenir sans comprendre quelque peu notre histoire commune. Je crois que c'est important. Et ce n'est pas seulement l'histoire militaire, vous savez. Nous avons parcouru du chemin et nous continuons de faire le difficile travail de réconciliation dans ce pays, en cherchant à comprendre l'histoire du Canada.

Il y a là une certaine complexité. S'il y a une ou deux choses dont nous avons parlé aujourd'hui, en laissant de côté les alliances et le Canada comme force combattante ou puissance militaire, c'est, je suppose, l'idée de la complexité du passé. Et nous avons abordé cette question brièvement. Il reste certainement beaucoup à dire sur chacun de ces sujets. Mais aucune de ces questions n'a de réponse facile, et il n'y en a pas davantage aujourd'hui.

La façon dont nous gérerons nos relations avec les États-Unis au cours des quatre prochaines années sera extrêmement difficile, disons-le. Il ne sera pas facile de nous tourner vers l'Europe, que ce soit sur le plan de la défense ou du commerce. Il y a deux ans, nous avions une très bonne opinion de l'Inde et de l'Indo-Pacifique; c'est moins le cas aujourd'hui. Que faisons-nous de la Chine? Dieu seul le sait. La liste est encore longue. Il n'y a pas de solutions faciles. S'il y en avait eu, nous les aurions mises en place. S'il y avait eu une façon simple d'aller de l'avant en 1941, ils l'auraient suivie. Vous ne prenez pas d'assaut les plages de Juno, mais nous sommes tous confrontés à ce monde et à cet environnement incroyablement complexes et dangereux.

Et la première étape, je suppose, consiste à prendre conscience du danger. La deuxième étape consiste à élaborer un plan pour y parvenir. Et puis, il faut aussi que les choses se fassent rapidement et efficacement. Voici une question que j'aimerais vous poser, à vous qui êtes un groupe plus avisé que moi : on ne peut pas simplement passer à 2 % et croire qu'on a ainsi accompli quelque chose d'important. Vous devez déterminer où affecter les 2 %. L'Arctique demeure en grande partie sans défense. La Lettonie représente une contribution importante du Canada, mais où devons-nous affecter ces ressources ailleurs? Elles ne sont pas illimitées. Elles n'étaient pas illimitées pendant la Seconde Guerre mondiale. Nous avons alors fait nos choix.

Ainsi, s'il n'y a pas de réponses simples et qu'il y a ici une complexité dont nous devons tenir compte, cela peut aussi être rassurant. Que, par le passé, les gens ont dû relever leurs propres défis. Ils ne sont peut-être pas les mêmes que ceux auxquels nous faisons face aujourd'hui, mais ces personnes ont néanmoins dû les relever. Ils ont trouvé des solutions, aussi imparfaites soient-elles, et pourtant, au bout du compte, la victoire était au rendez-vous. Et je me demande à quoi ressemblera la victoire en 2025. Il ne s'agit pas d'une victoire comme celle du 8 mai 1945, mais nous devons déterminer à quoi ressemblera la victoire pour nous.

Et je pense que je vais m'arrêter là.

Jill Sinclair : Tim, c'est un excellent point pour conclure, car je pense que nous voulons tous définir ce que sera la victoire et que nous savons que nous devons y travailler chaque jour. Le premier ministre nous a donné nos directives, vous a donné les vôtres, et vous nous avez rappelé, Tim, de façon très poignante et viscérale, que nous devons rester vigilants. Il faut être attentif pour pouvoir cerner le problème.

[01:24:15 Texte à l'écran : Jill Sinclair , Retired GoC Senior Official / Cadre supérieure du GC à la retraite.]

Jill Sinclair : Et nous devons ensuite nous engager à relever ensemble des défis difficiles, comme vous l'avez dit. Et je crois que nous avons une communauté exceptionnelle de fonctionnaires partout au pays, dont certains servent aussi à l'étranger. Nous avons les Forces armées canadiennes. Nous comptons aussi les autres membres de la communauté de la sécurité nationale. D'après ce que vous venez de nous dire, nous savons que nous pouvons relever ensemble des défis difficiles, puisque nous l'avons fait à l'époque et que nous pouvons le faire encore aujourd'hui.

Alors, Tim, je tiens à vous remercier infiniment de vous être joint à nous aujourd'hui. Je tiens à remercier l'École. Je tiens à remercier notre formidable équipe technique, qui a fait en sorte que tout se déroule de façon fluide et sans effort pour nous. Et je tiens à remercier toutes les personnes qui se sont jointes à nous en ligne et dans la salle aujourd'hui. Merci beaucoup pour cette conversation. Merci, Tim.

Tim Cook : Merci.

[01:24:55 Le logo animé de l'EFPC apparaît à l'écran. Texte à l'écran : canada.ca/ecole.]

[01:25:00 Le mot-symbole du gouvernement du Canada apparaît à l'écran.