Transcription
Transcription : Série Réflexions sur le leadership des sous-ministres : Susan Cartwright
[00:00:03 Le bureau du sous-ministre/président apparaît.]
[00:00:11 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Réflexions sur le leadership avec la sous-ministre Susan Cartwright ».]
[00:00:14 Susan Cartwright s'assoit sur une chaise.]
[00:00:21 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Susan Cartwright a pris sa retraite de la fonction publique fédérale en 2012 après 31 ans de carrière, dont la dernière en tant que conseillère principale au Bureau du Conseil privé, où elle a dirigé l'examen législatif de la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Sa carrière comportait des rôles décisifs, en tant que conseillère en politique étrangère et de défense auprès du premier ministre, secrétaire adjointe du Cabinet, sous-ministre déléguée à Santé Canada, ainsi que la direction, en partenariat avec Joe Wild, de l'élaboration de la loi fédérale sur la responsabilité au sein du Conseil du Trésor ».]
[00:00:44 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Où êtes-vous née? »]
Susan Cartwright : Je suis née dans un tout petit hôpital en France.
[00:00:54 Le texte suivant apparaît à l'écran : « À quel endroit, en France? »]
Dans le nord-est. Mon père travaillait pour l'OTAN et les forces armées qui établissaient des stations de répéteur à ondes centimétriques à travers l'Europe. Mes parents ont déménagé en France avec mes deux frères et ils ont choisi de vivre dans un petit village plutôt que sur la base militaire, pour que mes frères puissent aller dans une école française et connaître la vie de village, et j'étais… Je crois que je peux le dire, mes parents auraient été d'accord, j'étais un accident. Mon arrivée n'était pas prévue.
[00:01:43 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Quand avez-vous déménagé à Ottawa? »]
La famille devait partir et j'avais, je crois, trois ou quatre mois quand nous sommes rentrés à Ottawa.
[00:01:56 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Vous avez grandi à Ottawa? »]
En partie. Quand j'avais six ans, nous avons quitté Ottawa pour émigrer en Nouvelle-Zélande. C'est là que j'ai fait l'essentiel de ma scolarité. Ensuite, nous sommes revenus pour que je puisse aller à l'université au Canada.
[00:02:19 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Où êtes-vous allé à l'université? »]
Mes parents et moi cherchions un endroit où nous installer au Canada. C'est une longue histoire à raconter en entier, mais nous avons passé trois ans à revenir au Canada. Nous vivions ensemble dans un motorisé depuis trois ans, et j'avais vraiment hâte de trouver un endroit, n'importe où, ça n'avait pas vraiment d'importance pour moi, je voulais seulement quitter ce motorisé avec mes parents. Et j'imagine qu'ils étaient un peu plus exigeants sur les endroits où nous nous arrêtions. Nous avons fini par arriver à Victoria, au bout du Canada. Nous sommes restés là-bas et je suis allé à l'Université de Victoria pour faire mon diplôme de premier cycle.
[00:03:08 Une photo de l'Université de Victoria est affichée.]
[00:03:11 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Qu'est-ce qui vous a poussée à passer du monde universitaire à la fonction publique? »]
J'ai obtenu un diplôme de premier cycle avec mention et mon directeur de thèse tenait vraiment à ce que je poursuive mes études. Je n'étais pas très enthousiaste, mais pour me persuader, j'imagine, il a demandé à un ami de son collègue de me prendre comme étudiante à la maîtrise à l'Université de Waterloo.
[00:03:42 Une photo de l'Université de Waterloo apparaît au-dessus du texte suivant : « Mme Cartwright est titulaire d'un baccalauréat de l'Université de Victoria et d'une maîtrise de l'Université de Waterloo ».]
Je suis arrivée en janvier et, oui, je n'avais pas connu la neige depuis l'âge de six ans, c'était un peu un choc pour moi.
[00:03:58 Une photo d'une zone enneigée est affichée.]
Le campus de Waterloo était tellement grand. À l'époque, je ne dirais pas qu'ils dominaient, mais les programmes de génie, de mathématiques et d'informatique étaient vraiment présents, mais j'ai passé une très belle année à Waterloo.
[00:04:21 Une photo de Susan Cartwright tenant son doctorat honorifique à côté de Dominic Barton apparaît au-dessus du texte suivant : « Susan Cartwright a reçu un doctorat honorifique de Dominic Barton à l'Université de Waterloo en 2019 ».]
Ça m'a fait réaliser que j'avais hâte de passer à autre chose, et que faire un doctorat n'était tout simplement pas pour moi. Mon partenaire de squash m'a mis au défi de passer l'examen du service extérieur. Il avait déjà essayé une fois et n'avait pas réussi, et j'ai probablement dit quelque chose d'idiot comme « je pourrais le réussir », juste pour le contrarier. Et puis j'ai passé l'examen, et j'ai été convoquée à un entretien, et avant même de m'en rendre compte, j'étais en route pour… en fait, je suis d'abord allée à Toronto pour travailler au bureau régional du ministère de l'Industrie et du Commerce.
[00:05:12 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Ayant été affectée à l'étranger et ayant servi en tant qu'ambassadrice, comment avez-vous trouvé le fait de représenter le Canada tout en vivant dans différents pays? »]
C'est un véritable privilège, à bien des égards, de représenter son pays et de vivre et de travailler dans d'autres pays, de s'immerger dans un environnement qui n'est pas vraiment possible en tant que touriste ou visiteur.
[00:05:34 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Mme Cartwright a eu une carrière de 21 ans dans le service extérieur, au cours de laquelle elle a occupé cinq postes à l'étranger et divers postes à Ottawa au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international ».]
Pouvoir vivre quelque part pendant deux, trois ou quatre ans, peut-être apprendre la langue du pays, c'est une expérience tout à fait différente, et très riche. J'étais très généraliste, parce que je ne me spécialisais pas dans une région. J'ai eu deux affectations en Afrique, une en Australie, une en Inde et enfin en Hongrie en tant qu'ambassadrice. J'ai eu une carrière formidable, une merveilleuse expérience dont je suis extrêmement reconnaissante.
[00:06:25 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Comment êtes-vous devenue sous-ministre adjointe? »]
À l'époque, le gouvernement oscillait entre une gestion centralisée et une gestion décentralisée de la communauté des SMD. Et pendant que j'étais aux Affaires étrangères, comme c'était le cas à l'époque, on est revenu à un bassin géré de manière centralisée, et je me suis sentie très concernée, parce que pendant tout mon temps passé aux Affaires étrangères, c'est-à-dire 21 ans à ce moment, j'avais vraiment eu l'impression de faire partie du service extérieur, mais pas tellement de la fonction publique. J'ai réalisé que mon réseau était excellent au sein du bassin international d'employé·es de la fonction publique, mais qu'autrement, il était vraiment inexistant. En partie parce que j'étais à l'étranger, hors du Canada, mais aussi parce que je n'avais pas les mêmes possibilités d'interaction. J'étais très enthousiaste à l'idée d'un bassin centralisé où je pourrais éventuellement aller travailler dans d'autres ministères et revenir ensuite aux Affaires étrangères. Après avoir acquis des connaissances utiles sur ce que j'appelle les ministères nationaux… plus aucun ministère n'est vraiment national, sauf ceux qui ne relèvent pas des Affaires étrangères ou l'ACDI à l'époque, ou de l'Immigration. J'ai donc passé le processus de sélection, qui consistait en une série d'entretiens assez considérable, et je me suis inscrite dans le bassin. J'étais assez confiante… ou j'imagine que j'étais réaliste quant à mes attentes à recevoir un appel. Mais en fait, Wayne Wouters, qui était alors sous-ministre de Pêche et Océans, m'a appelé environ une semaine plus tard pour me demander si je souhaitais passer un entretien pour le poste de SMA responsable des politiques.
[00:08:46 Le texte suivant apparaît à l'écran : « De 2002 à 2003, elle a occupé le poste de sous-ministre adjointe, Politiques, à Pêches et Océans Canada ».]
Et bien sûr, les relations entre les Affaires étrangères et le MPO à l'époque étaient… comment dire? La situation était un peu tendue en raison des problèmes de surpêche des flottes européennes au large de la côte est. J'ai donc passé l'entretien, qui a été concluant, et j'ai décidé de partir. C'était… le départ a été beaucoup plus facile que le retour, et je le regrette beaucoup, mais je ne regrette pas l'expérience que j'ai pu acquérir dans d'autres ministères.
[00:09:38 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Quel a été votre premier emploi au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor? »]
[00:09:49 Le texte suivant apparaît à l'écran : « De 2003 à 2006, Mme Cartwright a occupé plusieurs fonctions au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, où elle a également dirigé l'élaboration de la Loi fédérale sur la responsabilité »]
Au début, j'étais secrétaire adjointe aux opérations gouvernementales et à l'assistance internationale… pardon, à la sécurité internationale et à la défense. J'avais deux secteurs effectifs, mais il a fallu un peu de temps pour organiser la division. J'avais donc ces deux secteurs très différents, qui étaient ce que le SCT appelait des secteurs de programme, et c'était une révélation pour moi, je dois dire, le Secrétariat du Conseil du Trésor. C'était une incroyable occasion d'apprendre comment fonctionne le gouvernement et comment il se finance, ce que j'ignorais complètement, je pense.
[00:10:49 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Qu'est-ce qui vous a amenée à travailler sur la Loi fédérale sur la responsabilité? »]
Je me souviens encore de ce jour. C'est un mercredi que Wayne m'a appelé dans son bureau et m'a dit qu'il aimerait que je m'occupe du dossier. Je devais donc trouver quelqu'un pour me remplacer, et Bill Austen a eu la gentillesse de le faire. Ensuite, j'ai dû me procurer un exemplaire du programme électoral des conservateurs et lire ce que cette priorité impliquait. Et en toute honnêteté, Mylène (inaudible), qui était à l'époque notre conseillère juridique, avait suggéré depuis plusieurs semaines que nous réfléchissions à la manière dont nous pourrions y parvenir. J'ai donc consulté Mylène d'abord, parce que je n'avais jamais écrit de mémoire au Cabinet de ma vie, je n'avais jamais travaillé sur un texte législatif de ma vie. C'était peut-être un avantage, parce que je ne savais pas ce qui était la norme et ce que j'acceptais. Avec le recul, je ne suis pas certaine que je me serais portée volontaire pour ce travail. Notre temps était très limité, et il ne s'agissait pas seulement de commencer à développer un processus, mais aussi de trouver des locaux, de recruter une équipe et toutes ces choses pratiques. Mais oui, c'était une période très excitante.
[00:12:35 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Quelle était votre feuille de route pour la Loi fédérale sur la responsabilité? »]
Ma feuille de route consistait à faire adopter un texte législatif par la Chambre le plus rapidement possible, et il s'agissait d'une loi conçue, je crois, pour montrer la détermination du gouvernement à répondre à la Commission Gomery, mais aussi à certaines faiblesses réelles ou perçues dans les pratiques de gestion de la fonction publique, et pour accroître la transparence. La Loi sur l'accès à l'information a été modifiée, par exemple. Il couvrait un large éventail d'enjeux et nous l'avons abordé par sections, et j'ai très vite réalisé que la seule façon d'y parvenir rapidement était de ne pas créer une équipe chargée de reproduire le travail des spécialistes des politiques dans toute une série de ministères et d'organismes, mais d'exploiter leurs connaissances et leur énergie au sein d'une petite équipe qui serait essentiellement un moteur de processus, un organisateur et un rassembleur.
[00:14:08 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Dans quelle mesure la Loi fédérale sur la responsabilité a-t-elle atteint l'objectif visé? »]
Je pense que cette loi a été mal comprise à l'époque et l'est peut-être encore aujourd'hui. Ce n'était pas une punition pour les fonctionnaires et c'était… par exemple, la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes qui a été adoptée, n'avait rien à voir avec la responsabilité des fonctionnaires, et je pense que de nombreux éléments de la Loi fédérale sur la responsabilité étaient utiles et opportuns.
[00:14:49 Une photo de John Baird, Susan Cartwright et Wayne Wouters tenant la Loi fédérale sur la responsabilité est affichée au-dessus du texte : « John Baird (président du Conseil du Trésor), Susan Cartwright et Wayne Wouters (greffier du Conseil privé et secrétaire du Cabinet) tenant la Loi fédérale sur la responsabilité après son adoption en 2006 ».]
Et 20 ans plus tard, ils devraient probablement être réexaminés. Mais je pense qu'à l'époque, ils étaient adaptés à l'objectif visé.
[00:15:05 Une autre photo de Susan Cartwright tenant la Loi fédérale sur la responsabilité est affichée.]
Je crois que pendant le processus du passage à la Chambre puis au Sénat, il y a eu une certaine… et c'est inévitable, ça fait partie du processus démocratique, il y a eu une politisation, et j'ai regretté, par exemple, à la fin, qu'elle ait été présentée dans les documents de communication comme la législation anti-corruption la plus sévère que le Canada ait jamais connue. Ce n'était pas le but de la Loi sur la responsabilité, du moins pas de celle que j'ai rédigée. Elle avait beaucoup plus d'importance que ça. Dans un sens, elle était beaucoup plus fondamentale que ça. Je regrette certaines communications, le manque de compréhension du contenu de la loi et le fait que je ne pense pas que quiconque l'ait perçue comme punitive. Ce n'était pas le but.
[00:16:05 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Comment avez-vous perçu l'évolution des interactions des fonctionnaires avec les secteurs extérieurs depuis la Loi fédérale sur la responsabilité? »]
Eh bien, c'est une notion intéressante. Je pense que beaucoup de choses ont contribué à la peur ou à la réticence à la responsabilité. Pour la première fois, grâce à l'essor des médias sociaux et aux changements fondamentaux en matière de communication, les fonctionnaires sont devenu·es beaucoup plus identifiables. Il y avait aussi, je dirais… Je ne veux pas utiliser le terme « affaiblissement », parce que ça implique un jugement de ma part, mais il y avait un changement dans les relations entre les ministres et les hauts fonctionnaires, et la tradition d'une sorte de responsabilité ministérielle commençait à s'éroder, je dirais. Les médias avaient une approche différente des fonctionnaires, et de la fonction publique en général. Je crois qu'il y a eu beaucoup d'éléments qui ont contribué à peu près en même temps.
[00:17:26 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Comment voyez-vous le rôle de la Commission de la fonction publique et son incidence sur la fonction publique? »]
Ma dernière assignation dans la fonction publique avant de prendre ma retraite consistait à réviser la législation sur les ressources humaines, c'est-à-dire la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et la Loi sur les relations de travail dans le secteur public fédéral.
[00:17:43 Le texte suivant apparaît à l'écran : « En tant que conseillère principale au Bureau du Conseil privé de 2009 à 2012, elle a dirigé l'examen législatif de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, qui a donné lieu à un rapport déposé au Parlement en 2011 ».]
J'étais… je ne peux pas dire que j'étais ravie que cette tâche me revienne. Ce n'est pas quelque chose que j'aurais choisi pour moi-même, mais à l'image de mon expérience tout au long de ma carrière, je ne devrais pas juger, parce que ça s'est avéré être l'une des assignations les plus intéressantes que j'aie jamais eues. J'ai passé deux ans à réviser la législation et je dirais que mes conclusions n'ont pas fait l'unanimité, notamment en ce qui concerne la Commission de la fonction publique, qui est au cœur de notre fonction publique non partisane. La Commission de la fonction publique a été créée pour retirer le pouvoir de nomination aux politicien·nes et le centraliser dans une structure apolitique qui rend compte au Parlement et non à un·e ministre. J'ai été très critique dans mon examen de la Commission de la fonction publique, non pas de l'institution elle-même ou nécessairement des personnes qui la dirigent, mais de la manière dont elle exécute son mandat et de l'effet qu'elle produit. Vous avez parlé d'un refroidissement, donc de l'effet qu'elle avait sur les gestionnaires et les employé·es de la fonction publique. Et quand le greffier m'a demandé si je voulais travailler à la Commission de la fonction publique pour combler les lacunes que j'avais soulevées, je me suis dit que c'était un peu malvenu de dire, Oh bien, en fait, non, ça ne m'intéresse pas vraiment. Mais ce que je ne voulais pas faire… ma santé n'était pas à 100 %. Le poste de présidente n'était donc pas vraiment envisageable pour moi. Alors j'ai dit que je serais heureuse d'être l'une des commissaires à temps partiel.
[00:20:10 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Quel est le rôle des commissaires au sein de la Commission de la fonction publique? »]
La commission siège en tant que commission, et vous ne voulez pas que trois personnes dirigent une – je devrais mentionner qu'il y a trois commissaires – vous ne voulez pas que trois personnes dirigent une organisation. L'un·e des commissaires est maintenant à temps plein. Au départ, il s'agissait d'une commission de trois personnes qui faisaient tout ensemble, mais ce n'est ni pratique ni défendable. Et donc, l'un·e des commissaires est à temps plein et est l'administrateur général, il dirige donc l'organisation, et les deux autres sont des commissaires à temps partiel. La Commission de la fonction publique prend toutes ses décisions en tant que commission, pour laquelle elle est responsable en dernier ressort et dont les décisions peuvent faire l'objet d'un recours devant la Cour fédérale.
[00:21:14 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Quels sont les autres éléments clés de la Commission de la fonction publique? »]
La Commission nomme l'ensemble des fonctionnaires. Nous déléguons cette autorité aux administrateurs généraux et nous menons ensuite… Je ne devrais plus utiliser le présent, mais la commission procède ensuite à des audits et à des enquêtes sur l'utilisation de cette autorité.
[00:21:47 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Que signifie le leadership pour vous? »]
Pour moi, le leadership consiste à donner l'exemple et, dans le langage courant, à joindre le geste à la parole. On peut dire beaucoup de choses, des choses importantes et bonnes, mais à moins d'agir et de démontrer ces mêmes choses, à mon avis, on ne fait pas preuve de leadership. Ça signifie qu'il faut faire des choses difficiles. Ça signifie qu'il faut parfois prendre des décisions difficiles. Faire preuve de leadership, ce n'est pas facile et ce n'est pas toujours amusant, mais c'est extrêmement gratifiant d'avoir l'occasion de diriger et de constater que les gens sont intéressés ou sont prêts à vous suivre.
[00:22:51 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Avez-vous déjà travaillé avec des leaders difficiles? »]
Oui, effectivement (rires). Je dirais… et ce que j'ai essayé de faire dans ces cas-là, c'est de comprendre ce qui était mal fait, et de me promettre de ne pas faire la même chose. J'ai essayé, dans la mesure du possible, de transformer ces relations de travail, souvent désagréables, en quelque chose d'utile pour moi à l'avenir.
[00:23:32 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Quelles sont les qualités d'un·e bon·ne fonctionnaire, et ces qualités ont-elles évolué au fil du temps? »]
Je pense qu'elles ont changé au fil des ans. Le Canada a changé. Le secteur privé a changé. Je serais préoccupée, en fait, si la fonction publique n'avait pas changé elle aussi.
[00:23:58 Une photo de Susan Cartwright debout avec une autre femme est affichée au-dessus du texte : « Elle a été nommée membre de l'Ordre du Canada en 2016 ».]
Un·e bon·ne fonctionnaire est quelqu'un qui est… conscient de l'intérêt public.
[00:24:06 Une photo de Susan Cartwright aux côtés de Stephen Harper et de David Johnston, tenant le Prix pour services insignes de la fonction publique, apparaît au-dessus du texte : « En janvier 2013, elle a reçu le Prix pour services insignes de la fonction publique des mains du premier ministre, en présence de la gouverneure générale du Canada ».]
Ce n'est pas nécessairement une carrière pour les militant·es passionné·es, qui ont toute leur place dans la société, mais je ne suis pas certaine que ce soit dans la fonction publique. Nous avons besoin de personnes conscientes de l'intérêt public et de leur capacité à le servir et à faire ce qui est juste pour le public en général. Je pense également qu'un·e bon·ne fonctionnaire s'intéresse aux faits, à l'information et à l'expérience des autres, a une certaine forme de curiosité pour son domaine d'activité, et il s'agit aussi de faire fonctionner la relation entre la fonction publique non partisane et le monde politique. Les politicien·nes élu·es par les Canadien·nes ont pour tâche de gouverner, pour prendre des décisions, et jouent un rôle très différent de celui des fonctionnaires, et les deux… l'un sans l'autre, le système de Westminster ne fonctionne pas.
[00:25:27 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Pouvez-vous nous dire quelle est la différence entre la fonction publique fédérale que vous avez rejointe et celle que vous avez quittée? »]
Elle était beaucoup plus grande, pour commencer, et les grandes organisations présentent leur propre lot de défis en termes de gestion et de leadership. Je dirais que les fonctionnaires avaient peut-être moins confiance en leur place dans la société… il y avait un certain respect pour les fonctionnaires. Je crois que ce n'est plus le cas. Beaucoup de Canadiens et Canadiennes apprécient la fonction publique, mais il n'y a pas… il n'y a pas la même sorte de vénération qui est accordée sans qu'il y ait nécessairement une expérience pour l'étayer. Je le regrette donc beaucoup, et je le regrette particulièrement dans le domaine de la gestion du personnel, où l'examen que j'ai effectué m'a montré clairement que nous avions une législation extrêmement permissive et pourtant, nous, les gestionnaires de la fonction publique, ne l'utilisions pas cette comme nous l'aurions pu et comme nous l'aurions dû.
[00:27:02 Le texte suivant apparaît à l'écran : « Quels conseils donneriez-vous à un ou une fonctionnaire qui amorce tout juste sa carrière? »]
Probablement deux ou trois choses. La première, c'est qu'elle offre une expérience incroyable, une expérience de vie incroyable, et que la variété des postes auxquels on peut accéder au sein de la fonction publique est inégalée. Je ne pense pas qu'il y ait une autre organisation dans le pays qui offre une telle expérience. La deuxième chose… et je sais que c'est extrêmement difficile avec la vitesse à laquelle les choses évoluent, mais c'est vraiment important de s'assurer que les recommandations et les conseils que nous donnons reposent sur des bases solides. Il faut du temps, et le temps est une chose que personne n'a, mais c'est un défi que nous devons relever. Et l'autre chose qui me semble vraiment importante, c'est le conseil audacieux. Je préfère ce terme à la vérité au pouvoir, parce que ça implique qu'il n'y a qu'une seule vérité et que personne d'autre n'a le pouvoir et… peu importe, pour toutes sortes de raisons, je préfère le conseil audacieux et la mise en œuvre loyale. Et quand je travaillais pour le premier ministre Harper, nous n'étions d'accord sur presque rien, mais il lisait tout ce que j'écrivais. J'ai toujours eu l'occasion de défendre ma cause, et c'est tout ce que je pouvais demander. C'est tellement important de comprendre la place d'un·e fonctionnaire. Je crois qu'on peut avoir une carrière plus heureuse et plus réussie si on comprend comment les éléments fonctionnent ensemble. Est-ce qu'il y a des choses qui ont été faites pendant mon mandat, que j'aurais préféré ne pas voir arriver? Absolument, mais tout ce que j'ai fait, c'est fournir des conseils et des orientations. En fait, M. Harper a très gentiment dit à un certain moment que c'était peut-être là mon plus grand atout, le fait que je dise des choses que personne d'autre autour de lui ne dirait. Et donc, ce conseil audacieux est vraiment, vraiment important.
[00:29:52 Le logo de l'EFPC apparaît à l'écran.]
[00:29:59 Le logo du gouvernement du Canada apparaît à l'écran.]
